Forum-Sicherheitspolitik

Nachdem die Entwicklung von NNNS auf den Weg gebracht wurde…
https://defence-network.com/haushaltsaus...-von-nnbs/
https://esut.de/2023/08/meldungen/44056/...fuer-nnbs/

und zumindest die Sofortbeschaffungen für
6x Iris-T SLM
19 x Skyranger30
unterwegs sind

geht es hier ja ganz gut voran.

so wie es auf unterschiedlichen Grafiken ersichtlich ist sollen im ersten Paket
4 Staffeln NNBS
und in einer weiteren Serie weitere
4 Staffeln NNBS
4 CRAM Züge
beschafft werden…

eine Staffel besteht so weit ich das sehe aus:
1 x Iris-T SLM feuereinheit (mit nur 2 Werfern)
2 Zügen Boxer Iris-t SLS a 3 Werfer-Fahrzeuge
1 Zug Boxer Skyranger30 a 3 Fahrzeuge

gut finde ich dass es wohl insgesamt 8 Staffeln geben soll (also eine pro Brigade)
der Mix an Effektoren für eine durchgehende Abdeckung des Wirkungsbereichs einer Brigade ist auch top
(Iris-t SLM bis 40km, SLS bis 15km, Stinger bis 7km, 30mm bis 3km)
Ich denke weltweit ist man hier qualitativ spitze!

Ich würde mir nur perspektivisch mehr Züge pro Staffel wünschen!
also Wunschvorstellung NNBS Staffel ab 2030:
1 x Feuereinheit Iris-T SLM (mit 4 WerferFahrzeugen)
4 x Züge Boxer Iris-t SLS a 3 Werfer Fahrzeuge (insgesamt 12 Boxer Iris-t SLS)
4 x Züge Boxer Skyranger30 a 3 Boxer Skyranger30 (insgesamt 12 Boxer Skyranger30)
die größere Masse an Effektoren bringt ein dichteres Netz
mehr Rohre gegen günstige Bedrohungen/Drohnen!
Die Staffeln sollen wie geplant in die Artillerie Bataillone integriert werden!

(27.01.2024, 12:59)ObiBiber schrieb: [ -> ]1 x Iris-T SLM feuereinheit (mit nur 2 Werfern)
2 Zügen Boxer Iris-t SLS a 3 Werfer-Fahrzeuge
1 Zug Boxer Skyranger30 a 3 Fahrzeuge
...
der Mix an Effektoren für eine durchgehende Abdeckung des Wirkungsbereichs einer Brigade ist auch top
(Iris-t SLM bis 40km, SLS bis 15km, Stinger bis 7km, 30mm bis 3km)
...
Ich würde mir nur perspektivisch mehr Züge pro Staffel wünschen!

Vor allem werden deutlich mehr Systeme in den Bereichen geringerer Reichweite benötigt. Ansonsten ist es zu einfach, diesen Schirm durch eine Vielzahl kleiner, leichter und günstiger Systeme zu überwinden. MMn braucht es eine sehr viel stärkere Fliegerabwehr in den Kampftruppenteilen, da wird die homöopathische Zahl von Skyrangern nicht reichen. Also entweder erhöht man diese drastisch oder man führt zusätzliche Systeme unterhalb ein. Eine Möglichkeit dazu wäre es vielleicht, ohnehin in den Bataillonen erforderliche Führungs- und Unterstützungsfahrzeuge auf GTK-Basis mit der fertigentwickelten Technik der nicht mehr benötigten CUAS-BOXER auszustatten.

(27.01.2024, 17:47)Broensen schrieb: [ -> ]Vor allem werden deutlich mehr Systeme in den Bereichen geringerer Reichweite benötigt. Ansonsten ist es zu einfach, diesen Schirm durch eine Vielzahl kleiner, leichter und günstiger Systeme zu überwinden. MMn braucht es eine sehr viel stärkere Fliegerabwehr in den Kampftruppenteilen, da wird die homöopathische Zahl von Skyrangern nicht reichen. Also entweder erhöht man diese drastisch oder man führt zusätzliche Systeme unterhalb ein. Eine Möglichkeit dazu wäre es vielleicht, ohnehin in den Bataillonen erforderliche Führungs- und Unterstützungsfahrzeuge auf GTK-Basis mit der fertigentwickelten Technik der nicht mehr benötigten CUAS-BOXER auszustatten.

Generell gebe ich dir recht dass man mehr Rohre braucht!
Aber nicht CUAS „qualifizierte Fliegerabwehr“
das taugt Nix
https://esut.de/2024/01/meldungen/47054/...tellgleis/
dann lieber mehr skyranger30 (auch auf Kette)

(27.01.2024, 20:27)ObiBiber schrieb: [ -> ]Aber nicht CUAS „qualifizierte Fliegerabwehr“
das taugt Nix
https://esut.de/2024/01/meldungen/47054/...tellgleis/
dann lieber mehr skyranger30 (auch auf Kette)

Dass der dedizierte CUAS-BOXER nicht beschafft wird, weil Skyranger das besser kann und die ganze Idee von vornherein Blödsinn war, heißt ja nicht, dass die dafür entwickelten Systeme nicht trotzdem als zusätzliche Befähigung von anderen ohnehin erforderlichen GTK-Varianten (GTFz, FüFu, Flt, JFST etc.) eine sinnvolle Verstärkung der Fliegerabwehr unterhalb spezialisierter Flugabwehrkräfte ermöglichen könnten.

Aber sicherlich: Sehr viel mehr Skyranger oder sogar darauf basierende Gepard-II wären natürlich noch besser.

(27.01.2024, 21:17)Broensen schrieb: [ -> ]Dass der dedizierte CUAS-BOXER nicht beschafft wird, weil Skyranger das besser kann und die ganze Idee von vornherein Blödsinn war, heißt ja nicht, dass die dafür entwickelten Systeme nicht trotzdem als zusätzliche Befähigung von anderen ohnehin erforderlichen GTK-Varianten (GTFz, FüFu, Flt, JFST etc.) eine sinnvolle Verstärkung der Fliegerabwehr unterhalb spezialisierter Flugabwehrkräfte ermöglichen könnten.

Aber sicherlich: Sehr viel mehr Skyranger oder sogar darauf basierende Gepard-II wären natürlich noch besser.

Es wäre sinnvoll die Pumas und ggf schweren Waffenträger durch kleine Updates zusätzlich zur Drohnenabwehr zu befähigen …
für leichtere Einheiten ggf eine leichte waffenstation mit MG ggf auch unbemannt
https://esut.de/2022/10/meldungen/37302/...enstation/

(27.01.2024, 21:34)ObiBiber schrieb: [ -> ]Es wäre sinnvoll die Pumas und ggf schweren Waffenträger durch kleine Updates zusätzlich zur Drohnenabwehr zu befähigen …

Sicher. Nur befürchte ich, dass das nie kommen wird und auch nicht mit "kleinen Updates" zufriedenstellend umzusetzen wäre. Ich befürchte z.B., dass es für diese Aufgabe einen eigenen Systembediener erfordern wird und das nicht von SPz-Richtschützen "nebenher" mit erledigt werden kann.
Realistisch wäre da mMn eher, dass z.B. jeweils ein PUMA eines PzGrenZg die zusätzlich erforderliche Sensorik und entsprechende Munition erhält und dann als spezialisiertes Fahrzeug agiert, das den Waffeneinsatz gegen Bodenziele nur noch als Sekundärfähigkeit vorsieht. Dann könnte man zwar alternativ auch einfach einen FlakPz unterstellen, allerdings hätte dieser Flab-PUMA natürlich den Vorteil, nicht sofort als solcher erkennbar zu sein und zudem noch Transportraum vorzuhalten. Ggf. könnte es sich anbieten, dafür das Zugführerfahrzeug auszuwählen.

Zitat:für leichtere Einheiten ggf eine leichte waffenstation mit MG ggf auch unbemannt

Viel mehr ist der CUAS-GTK ja auch nicht als eine Waffenstation mit spezialisierter Sensorik und abgestimmter Bewaffnung, bzw. viel mehr als das würde ich aus ihm auch gar nicht übernehmen wollen.

Die Bundeswehr erhält 19 Skyranger

cpm Defence Network: Skyranger für die Bundeswehr bewilligt

Einer davon ist zwar für die Erprobung und wahrscheinlich reicht die Anzahl wirklich nicht aus, so wie ihr hier ja auch schon meintet. Aber es ist zumindest ein Anfang und ein gutes, modernes System. Finde ich zumindest

(22.02.2024, 12:14)Nadine schrieb: [ -> ]Die Bundeswehr erhält 19 Skyranger

cpm Defence Network: Skyranger für die Bundeswehr bewilligt

Einer davon ist zwar für die Erprobung und wahrscheinlich reicht die Anzahl wirklich nicht aus, so wie ihr hier ja auch schon meintet. Aber es ist zumindest ein Anfang und ein gutes, modernes System. Finde ich zumindest

Und die Option auf 30 weitere besteht auch…
Hartpunkt.de schreibt auch als Auflage dass…
„
Bis September sollen überdies die Berichterstatter des Einzelplans 14 einen Sachstand über die notwendigen Entwicklungen und damit verbundenen Kosten erhalten sowie Angaben über die ab 2028 zu erwartenden Kosten für eine umfassende Beschaffung.
„
das hört sich schon danach an dass gewisser Druck da ist am Ende deutlich mehr zu beschaffen!

Da es sich bei der Beschaffung nicht um Flugabwehrsystem NNbS handelt sondern eher um ein provisorium bleibt abzuwarten ob es weitere Beschaffung geben wird. Ob die Komponenten alle einzeln funktionieren wird man sehen.
Dazu fehlen noch einige Komponenten aber der Anfang ist gemacht.

(22.02.2024, 12:35)ObiBiber schrieb: [ -> ]Und die Option auf 30 weitere besteht auch…
Hartpunkt.de schreibt auch als Auflage dass…
„
Bis September sollen überdies die Berichterstatter des Einzelplans 14 einen Sachstand über die notwendigen Entwicklungen und damit verbundenen Kosten erhalten sowie Angaben über die ab 2028 zu erwartenden Kosten für eine umfassende Beschaffung.
„
das hört sich schon danach an dass gewisser Druck da ist am Ende deutlich mehr zu beschaffen!

Wenn da mal nicht was mit NNbS durcheinander gebracht wurde. Weil die Kosten für die Skyranger ja feststehen, während die FlaRakPz für NNbS noch nicht eingepreist sind. Zwischen Flugabwehrkanonenpanzer und Flugabwehrraketenpanzer kann man vielleicht durcheinander kommen. Hartpunkt schreibt z.B. auch erst, dass Skyranger ein Teilprojekt 3 ist und später, dass der Skyranger mit NNbS kompatibel sein soll

Dabei ist Skyranger ein Bestandteil von NNbs und das Teilprojekt 3 ist die letzte Stufe. Das springt für mich insgesamt ein wenig wirr hin und her. Hier mal der Zeitrahmen und die Aufschlüsselung von NNbS in einer Übersicht: cpm Defence Network: Haushaltsausschuss bewilligt Entwicklung von NNbS

Letztendlich ist skyranger30 schon ein Teil von NNBS und soll später in das gesamtsystem integriert werden…
dafür sind die Grundlagen auch vorhanden…
jetzt werden die 19 Skyranger30 auf Boxerbasis nur als dringender sofortbedarf vorgezogen…
Außerdem ist der skyranger30 alles andere als zusammengeschustert… das ist schon ein top System was auch alleine gut bestehen kann… vermutlich die beste mobile FlaK Lösung dies es absehbar am Markt gibt…

ähnlich wie das mit den 6 Iris-t SLM Systemen bereits passiert ist…
das gesamtsystem mit zusätzlich Iris-t SLS auf Boxer Basis… wird in Ruhe entwickelt…
perspektivisch wird eine Batterie in Zukunft aus
1 Iris-t SLM
1-2 Feuereinheiten Boxer Iris-t SLS
1-2 Feuereinheiten Boxer Skyranger30
bestehen
davon wird es insgesamt 8 geben (vermutlich eine pro Brigade)

(22.02.2024, 14:27)ObiBiber schrieb: [ -> ]davon wird es insgesamt 8 geben (vermutlich eine pro Brigade)

eher vier pro Division (eine pro Brigade, eine für die Divisiontruppen), unter Nichtberücksichtigung der leichten Division.

(22.02.2024, 13:23)Nadine schrieb: [ -> ]Dabei ist Skyranger ein Bestandteil von NNbs und das Teilprojekt 3 ist die letzte Stufe.

(22.02.2024, 14:27)ObiBiber schrieb: [ -> ]Letztendlich ist skyranger30 schon ein Teil von NNBS und soll später in das gesamtsystem integriert werden…

Ich mach' es mal noch komplizierter:
Der jetzt beschaffte Skyranger30 hat eigentlich gar nichts mit den Teilprojekten des NNbS zu tun. Er soll dort zwar angebunden werden, übernimmt aber keine der Kernaufgaben dieses Projektes. Dafür ist im Teilprojekt drei eine C-RAM/C-UAS Fähigkeit vorgesehen, für die sehr wahrscheinlich auch ein GTK Skyranger ausgewählt wird. Das könnte zwar der Skyranger 30HEL, aber auch der Skyranger 35 werden.

Insofern ist die Sofortbeschaffung jetzt unabhängig von NNbS zu betrachten.

Die generelle Idee, die Flugabwehr ( Klein Drohnen) auch auf andere, nicht spezialisierte Fahrzeuge auszuweiten, sollte das Mittel der Wahl werden um schnell Feuer in die Luft zu bekommen. Es gibt Feuerleitlösungen schon für Sturmgewehr e ( ja ich weiß heute hat keiner mehr echte Sturmgewehre), dürfte nicht schwer sein sowas auf ein MG3 zu basteln. Damit hat jeder LKW, jeder Wolf und jeder Dingo zumindest schon beschränkte Wirkmittel. Die Rohre insgesamt müssen steigen. Bestes Beispiel ist die Flußüberquerung in einer Übung die ich gestern gesehen habe. Da war nichts zur Luftdeckung, nichts !!!!
Für mich bedeutet sowas, es muss sowas wie Skyranger auch auf 6x6 Multis mit gepanzerter Kabine geben. Auf Absetzbrücke zum Schutz von Umschlagplätzen usw.
Wenn die alle nur auf Boxer kommen reicht das nicht mal ansatzweise. Stinger auf Wolf wie bei den Dänen dazu, und Mistral mit in den Mix.

Mal eine Frage:
ist es nicht zumindest theoretisch möglich, einen stinknormale G36/HK416-Anbau Granatwerfer oder eine GramaWa mit programmierter Zerlegmuniton als Airburstmunition auszustatten ?
Dazu ein passendes Standard Wärmebild Visier (da sieht man die Drohnen leicht als schwarze Objekte) dran.

Kleindrohnen über Panzern etc. bis Höhe 600m/Entfernung 1000m müssten damit doch mit akzeptablen Kosten und Aufwand bei Beachtung der Ballistiikkurve bekämpfbar sein.
Ggf. muss dafür neue Granatmunition entwickelt werden mit kontrolliertem Splitterabwurfumkreis ca. 10-15m (es darf ja nicht für eigene Truppen gefährlich werden) mehr Start-Speed und dadurch etwas geraderer Flugbahn (?)