Forum-Sicherheitspolitik

(13.12.2023, 11:26)Seafire schrieb: [ -> ]https://www.welt.de/politik/deutschland/...plant.html
Anti-Drohnen-System offenbar fünfmal teurer als geplant
Stand: 12.12.2023

Nun schlägt offenbar auch der Bundesrechnungshof Alarm: Die Kosten bei einem geplanten Luftverteidigungssystem für die Bundeswehr laufen laut einem Medienbericht aus dem Ruder. Verteidigungsminister Pistorius müsse handeln, heißt es.
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Das 2020 vom Verteidigungsministerium aufgesetzte Projekt zur Abwehr von Drohnen und Raketen im sogenannten Nah- und Nächstbereich könnte fünfmal teurer als geplant werden. Das berichtet das Nachrichtenmagazin „Spiegel“.

Urspünglich rechnete das Wehrressort demnach mit Kosten in Höhe von 240,6 Millionen Euro für das sogenannte „Entwicklungsvorhaben Luftverteidigungssystem für den Nah- und Nächstbereichsschutz in einem Truppenverband gegen Ziele aus der Luft“. Inzwischen aber soll die von der Industrie geforderte Summe bei rund 1,3 Milliarden Euro liegen.
Die Zahlen gehen aus einer Vorlage des Bundesfinanzministeriums für den Haushaltsausschuss des Bundestags hervor, die dem „Spiegel“ vorliegt. Der Ausschuss soll darüber am Mittwoch beraten; er muss sämtlichen Rüstungsbeschaffungen zustimmen, deren Wert 25 Millionen Euro übersteigt.
Bundesrechnungshof schaltet sich ein

Die massive Kostensteigerung des Projekts zur Drohnen- und Raketenabwehr alarmiert dem Bericht zufolge auch den Bundesrechnungshof (BRH). „Der verhandelte Preis für die Entwicklungsleistungen übersteigt die im Vorfeld geschätzten Ausgaben um das Fünffache“, kritisiert der BRH in einem internen Papier, aus dem der „Spiegel“ zitiert.
Die obersten Finanzkontrolleure sind demnach misstrauisch. „Der Bundesrechnungshof bezweifelt, dass der angebotene Preis angemessen ist“, schreiben sie. Dem zuständigen Beschaffungsamt sei es nicht gelungen, „Kostensteigerungen in dieser Höhe plausibel zu erklären“.
Die Behörde richtet eine klare Forderung an das Haus von Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD): „Das Bundesministerium der Verteidigung sollte auf jeden Fall ein Preisprüfungsersuchen an die zuständige Preisüberwachungsstelle richten.“ Ihre Vermutung: „Der Bundesrechnungshof schließt nicht aus, dass der Anbieter hohe Risikozuschläge in sein Angebot eingepreist hat.“

Bei den Anbietern handelt es sich um die „Arbeitsgemeinschaft ARGE NNbS“ – ein 2021 erfolgter Zusammenanschluss der Rüstungskonzerne Rheinmetall, Hensoldt und Diehl. Zitat Ende

Hier fehlen die Hintergründe…
ich vermute ja dass man hier als Basis von der „qualifizierten Fliegerabwehr“ als Basis ausgeht…
dort war angedacht dass mittels 40mm GMW auf Boxer Basis Drohnen bekämpft werden sollen…
das aktuelle Projekt beinhaltet ja einen massiv leistungsfähigeren Skyranger30 und einen Nachfolger für Roland auf Basis Boxer und Iris-t SLS
also die Kosten wundern mich nicht…ich denke da ist auch der Sofortbedarf für die skyranger30 Boxer enthalten…
oder zumindest ein paar Nachweismuster

https://www.hartpunkt.de/skyranger-30-vo...ilenstein/

hört sich gut an

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/entwick...en-5726548

Zitat: "Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat die finanziellen Mittel zur Produktion von Prototypen eines Flugabwehrsystems für den Nah- und Nächstbereichsschutz bewilligt. Damit ist der Weg frei für die Entwicklung eines neuen Systems auf der Basis des Radpanzers Boxer."

Das könnte allerdings auch heißen das man von einem funktionierendem System noch weit entfernt ist . Das man wenigstens die Finanzmittel für einen Prototypen bereitgestellt hat ist schon mal ein Fortschritt.

Um einfach mal das was man so in YouTube sieht umzusetzen:
Hat jemand schon mal von Entenschießen gehört, oder etwas gesehen?
Schrotflinten halbautomat mit Pfefferkorn großer Ladung, vielleicht mit diesem Zielsystem aus Israel, in jeder Infanterie Gruppe, bringt viel für wenig Geld.

(19.01.2024, 19:21)alphall31 schrieb: [ -> ]Das könnte allerdings auch heißen das man von einem funktionierendem System noch weit entfernt ist . Das man wenigstens die Finanzmittel für einen Prototypen bereitgestellt hat ist schon mal ein Fortschritt.

Nun, der erste Prototyp soll ja erst 2028 bereit stehen. Es wird ja hoffentlich möglich sein diesen Zeitansatz einzuhalten, auch wenn einiges noch nicht ausgereift oder fertig entwickelt ist.
Die Mittel zu bewilligen ist allerdings ein positiver Schritt, da bin ich ganz bei dir.

(20.01.2024, 00:07)Falli75 schrieb: [ -> ]Um einfach mal das was man so in YouTube sieht umzusetzen:
Hat jemand schon mal von Entenschießen gehört, oder etwas gesehen?
Schrotflinten halbautomat mit Pfefferkorn großer Ladung, vielleicht mit diesem Zielsystem aus Israel, in jeder Infanterie Gruppe, bringt viel für wenig Geld.

Ähnlich habe ich auch gedacht, als in der Kriegsführung die Rolle der Drohnen in den vergangenen Jahren immer stärker zunahm.
Dementsprechend habe ich mich zuletzt stärker mit dem Thema beschäftigt, und bin vorerst zu folgendem Ergebnis gekommen:
Grundsätzlich ist es möglich, Drohnen mit einer Schrotflinte und speziellen Ladungen zu deren Bekämpfung (gibt es alles schon) vom Himmel zu holen. Das Hauptproblem ist jedoch die Reichweite der Schrotflinten, welche momentan nicht zufriedenstellend für eine zuverlässige Drohnenbekämpfung ist.
Bei den meisten erfolgreichen Versuchen und Tests, die ich bisher gesehen habe, trifft man auf Distanzen die für das heutige Schlachtfeld größtenteils irrelevant sind.

Grundsätzlich muss man aber erstmal bei den unterschiedlichen Drohnentypen und deren Verwendung ansetzen:
Selbst die kleinen "billigen" Aufklärungs- und Überwachungsdrohnen (reconnaissance) haben mittlerweile eine dermaßen gute Auflösung und Flugleistung, dass die gewöhnliche Flughöhe weit außerhalb der Reichweite einer Schrotflinte liegt. Noch dazu ergibt sich daraus das Problem, dass sie in dieser Höhe je nach Wetterlage auch schwierig visuell aufzuklären sind.
Wenn diese Drohnen weit genug runterkommen kann man sie zwar bekämpfen, da sie oftmals statisch in der Luft stehen, doch eigentlich gibt es kaum Gründe, dies zu tun.
Dann wären da noch die Drohnen, welche mit (Mörser-) Granaten als "Bomber" fungieren (drone dropped munitions) und diese meist aus großer Höhe auf Stellungen abwerfen. In manchen Videos sieht es so aus, als würden die Drohnen sich relativ nah am Ziel befinden,meist täuscht das jedoch und erst wenn die Kamera "rauszoomt" bekommt man ein Gefühl, wie hoch die Drohne tatsächlich fliegt. Folglich ebenfalls schwierig aufzuklären und noch schwieriger zu bekämpfen, auch mit einer Schrotflinte und speziellen Ladungen.
Die Ukrainer sind aber teilweise dazu übergegangen, mit diesen Drohnen in "StuKa-Manier" Granaten präzise in die Eingänge von Unterstände oder Gebäude zu werfen. Sprich Drohne kommt runter, nutzt den Schwung um die Granate horizontal zu beschleunigen, wirft ab und zieht wieder hoch. Bei dieser Einsatzform könnte eine Schrotflinte nützlich sein, sofern man einen Soldaten mit dieser abstellt, der sich einzig und allein auf den Luftraum in direkter Umgebung konzentriert.
Dann wären da noch die Kamikaze- / FPV Drohnen. Diese kommen natürlich einmal in die Reichweite einer Schrotflinte beim Zielanflug, allerdings sind diese aufgrund der Geschwindigkeit ebenfalls schwer aufzuklären und ab dem Zeitpunkt der Aufklärung hat man maximal noch ein paar wenige Sekunden und maximal eine Chance zu Bekämpfung, ansonsten kann man nur hoffen, dass man nicht selbst das Ziel darstellt. Es gibt viele Videos, in welchen die Drohne garnicht erkannt wird, wenige Videos in welchen Sie mir Handfeuerwaffen bekämpft wird und nur sehr, sehr wenige Videos, in welchen die Bekämpfung gelingt (meist dann aus üblichen Handfeuerwaffen (hier wäre eine Schrotflinte dann nützlich).

Das es kaum Videomaterial zur erfolgreichen Bekämpfung von Drohnen mittels Schrotflinte in einer realen Gefechtssituation gibt (Ich kenne zumindest keines), könnte man dann noch als weiteren Indikator für deren Ineffizienz anführen. Denn wenn etwas funktioniert, wird es meist einfach gemacht. Und ich denke nicht, dass noch keiner auf die Idee kam.

Gab dazu auch schon verschiedene Tests von Armeen, die Quellen finde ich aber gerade nicht mehr. Auf die schnelle nur folgendes:

Zitat:But finding an effective defense against drones has been no easy task. Conventional small arms, everything from shotguns to machine guns, failed to bring down drones armed with explosives in an early evaluation last January, according to an Army source not authorized to speak on the effort.

https://www.military.com/daily-news/2016...rones.html

Zusammenfassend kann man also sagen, dass es weit effektivere Methoden zur Bekämpfung von Klein- und Kleinstdrohnen gibt, gerade im EloKa-Bereich.
Schrotflinten werden sich dort m.M.n. nicht durchsetzen.

Hast Du schon mal mit einer Flinte auf Enten (Tauben, Tontauben, Gänser (höhere Korngröße)) geschossen?
Das Zielen/treffen ist mit etwas training garnicht das Ding. Aber die maximale effektive Entferung sind 35m.
Mit dem richtigen Schrott, Zielsystem und einer SL-Flinte vielleicht 40m. Ohne ist alles über 30 schon echt anspruchsvoll.

Wir groß sind Pfefferkörner in Millimetern? Wie dicht und groß ist damit die Deckung?

Bitte löschen

ABM ist doch vom letztlichen Wirkprinzip nichts anderes als die moderne, weitreichende Form der Kartätsche, was wiederum die artilleristische Variante der Schrotladung darstellt - so ganz grob gesprochen. Insofern geht es beim NNbs basierend auf Skyranger 30 genau darum, nur halt in einer adäquaten Dimensionierung und mit der entsprechenden Reichweite.

Aufgrund der obigen Erkenntnisse halte ich den skyranger30 auch für das wichtigere Fahrzeug im NNBS Verbund…
diese einfachen, jedoch auch sehr gefährlichen Drohnen, machen in Zukunft die Masse aus…
da sind aktuell in der Ukraine auf beiden Seiten tausende täglich im Einsatz!
die großen und komplexeren Drohnen, Hubschrauber und hochwertige Flugkörper sind dann Ziele für Iris-t SLS
und zwischendrin iranische Shabeb Drohnen…von denen auch mal 100 am Tag eingesetzt werden…
die sind wiederum Ziele für beide Systeme!
Die skyranger30 werden ja hoffentlich auch bald als Sofortbedarf bestellt… diese kommen dann vermutlich schon 2026!
in Kombination mit den dann vorhandenen Iris-t SLM ist das auch schon ganz ok… ich hoffe nur dass man sehr schnell dann mehr als 18 Skyranger30 Sofortbedarf bestellt!
NNBS Teil 1 … also Iris-t auf Boxer…wird dann ab 2028 der goldstandard… und kann eine Brigade in der Bewegung schützen!

(20.01.2024, 09:11)Helios schrieb: [ -> ]ABM ist doch vom letztlichen Wirkprinzip nichts anderes als die moderne, weitreichende Form der Kartätsche, ...

Der Fachbegriff ist "Schrapnell". ABM sind Drall zündende Schrapnellgranaten für die Flugabwehr hat man sowas auch mal mit Luftdruckzündern (Luftdruck nimmt ab, Zündfedergegedruck sinkt = boom) hergestellt.

"Kartätschen" sind Schrottladungen für den unmittelbaren Nahbereich (0-50m) die riesige Streuung ist dabei bewusst gewollt um möglichst viel anstürmende Inf mit einem letzten Schuss zu töten bevor der Geschützeinsatz effektiv unmöglich wird. (wurde auch mit der PzH2000 getestet, Kies vom Boden neben dem Geschütz + max. Treibladung, Streuung top, Rohr nach Schuss schrottreif, Felder und Züge weg)

Ich finde in der Diskussion um die Drohnenabwehr gehen die Jammer immer mehr verloren, dabei hat die Bundeswehr hier durchaus erprobte und bewährte Lösungen, die vor allem auch günstig sind. Es muss kein teures Luftverteidigungssystem die billigen Teile vom Himmel holen, wenn ein Jammer es genauso gut kann. Von daher finde ich, dass man die Drohnenabwehr eigentlich deutlich differenzierter benennen müsste, als es aktuell der Fall ist. Alles ist irgendwie Drohne.

(25.01.2024, 18:40)Nadine schrieb: [ -> ]Ich finde in der Diskussion um die Drohnenabwehr gehen die Jammer immer mehr verloren

EloKa steht immer im Schatten von "Knall Peng", warum sollte das in dem Fall anders sein? Gegen die Billigstdrohnen meist auf kommerzieller Basis wird das ein sehr entscheidender Baustein sein, der zumindest vergleichsweise günstig ist, allerdings auf der Ebene auch nur einen sehr eingeschränkten Nutzen besitzt. Für die Ebenen darüber fehlt die öffentliche Diskussion, das bedeutet aber nicht, dass nichts passiert.

Zitat:Germany's military procurement agency inks deal with ARGE NNbS for air defence system

Germany’s military procurement agency, the Federal Office for Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support (BAAINBw), signed a development contract today with the Short- and Very Short-Range Air Defence System Consortium (ARGE NNbS) for the “Air Defence System, Short- and Very Short-Range”, or LVS NNbS. [...]

The core objective of the LVS NNbS development project is to optimize medium-range air defence as well as develop high-mobility air defence capabilities for protecting manoeuvre forces from aerial threats, even when on the move. Key objectives include achieving the necessary networking of individual components; integration of the medium-range IRIS T-SLM guided missile; assuring interoperability; and extending the intercept zone to include short-range threats. Networking will enable connection to the IRIS T-SLM fire units currently under procurement as well as to the Skyranger 30 ground-based mobile air defence system, to be procured in future.

By bundling complementary core capabilities – including those of other German defence contractors – ARGE NNbS brings together the foundational knowledge, capabilities and expertise needed to meet the requirements. In the process, key technologies will stay in Germany, where they will be preserved and perfected.

Rheinmetall and its Electronic Solutions and Vehicle Solutions divisions bring technological know-how and longstanding experience in the development and delivery of defence systems, especially in combat vehicles, communications and systems integration.

https://armyrecognition.com/defense_news...ystem.html

Schneemann

Zitat:https://esut.de/2024/01/meldungen/47054/...tellgleis/

Heimlich, still und leise geht eine VJTF ohne versprochene Fähigkeit vorbei und 24 Millionen an Steuergeld ist weg... Erkenntnisgewinn? Vermutlich nichts, was bei der Lösung vorher nicht schon absehbar war...