Forum-Sicherheitspolitik

ObiBiber:

Ergänzend:

https://twitter.com/gepardtatze/status/1...4256587836

https://threadreaderapp.com/thread/16772...85184.html

Helios:

Zitat:Was die Fahrzeugbasis angeht, so mag der GTK in der ersten Überlegung Sinn ergeben. Auch die Mittleren Kräfte werden einen Schutz in der Bewegung im Gelände benötigen, das kann ein LKW nicht leisten. Umgekehrt aber sollten die Schweren Kräfte auch mit einer entsprechenden Kettenplattform begleitet werden, während ein LKW-basiertes System bspw. zum Schutz von weitreichenden Flugabwehranlagen völlig ausreicht.

Das ist die Frage, ob ein Lkw hier auch für die mittleren Kräfte nicht dennoch ausreichend wäre und ob man tatsächlich zwingend das höhere Schutzniveau des GTK benötigt (wohl am meisten gegen Artilleriefeuer / Splitter). Auf einem Lkw ließe sich halt eine 35mm kombiniert mit Raketen meiner Einschätzung nach leichter bewerkstelligen. Und mittlere Kräfte werden nicht wirklich offensiv kämpfen können, dass wird bei denen also nach der Verlegung auf eigenen Rädern zunächst vor allem auf Verzögerung hinaus laufen. Sie können sich feindlichen schweren Kräften meiner Meinung nach nicht wirklich im Sichtbereich bzw. Frontal entgegen stellen. Von daher halte ich diesen Punkt nicht für geklärt, ob mittlere Kräfte wirklich den GTK als Träger für Skyranger benötigen. Ein Argument gegen GTK ist meiner Meinung nach, dass der GTK ohnehin schon sehr schwer ist und zusammen mit dem Turm und mit Raketen dann Ausmaße erreicht (sowohl von der Größe wie vom Gewicht wie vom Schwerpunkt her) dass dadurch die Geländegängigkeit zu stark reduziert wird. Die GTK sind schon jetzt gar nicht so geländegängig wie dies oft angenommen wird. Es gibt etliche Lkw die geländegängiger sind.

Bezüglich schweren Kräften bin ich exakt der gleichen Ansicht - wir benötigen zwingend Skyranger auch auf Kette. Das sollte aber keinerlei Schwierigkeiten machen.

Zitat:Im Gegenteil soll die Autonomie auf Einzelsystemebene diesen Verbund stärken.

Wie schon geschrieben kann ich das sehr gut nachvollziehen, da es ja eigentlich meiner grundsätzlichen Auffassung entspricht. Es gibt hier aber meiner Einschätzung nach einfach gewisse technische und physikalische Grenzen und es sind eben nicht alle Fähigkeiten überall in jedem System so miteinander kombinierbar, dass dies immer die sinnvollere / bessere Lösung wäre.

Meiner Meinung nach kann es Fälle geben - so vermutlich auch im vorliegenden Fall des Skyranger Systems - in welchem man keine vollumfängliche Autonomie in jedem Einzelfahrzeug für sich selbst wird verwirklichen können. Oder wo eine solche Verwirklichung einer ganzheitlichen Autonomie dazu führt, dass die Systeme zu teuer, zu aufwendig, zu komplex usw. werden.

Autonomie ist immer ein wesentliches Ziel, aber sie sollte auch nicht ein Selbstzweck sein (ich weiß dass du dies ja gar nicht ansatzweise so meinst). Man darf daher meiner Meinung nach eine ganzheitliche Autonomie in jedem Untersystem des Verbundes nicht mit allen Mitteln erzwingen. Es kann etwaig sinnvoller sein die jeweiligen Fähigkeiten auf mehrere Untersysteme aufzuteilen, auch wenn rein theoretisch ein Verbund aus jeweils gleich vollumfänglich befähigten Systemen besser ist. Nicht alles was theoretisch oder vom Prinzip her besser ist, ist dann auch in der praktischen Realität tatsächlich besser bzw. kann so umgesetzt werden dass es dem theoretisch überlegenen Prinzip entspricht.

Volle ganzheitliche Autonomie in jedem Einzelsystem des Verbundes ist ein hehres Ziel, aber etwaig muss man in manchen bestimmten Bereichen davon abgehen, aus rein praktischen Gründen. Ob das hier der Fall ist kann ich schlussendlich gar nicht beurteilen, dafür fehlen mir die notwendigen Fachkenntnisse.

Ich halte daher Skyranger-30 mehr aus der Intuition heraus für falsch denn aus tatsächlicher Sachkenntnis, da ich zum einen sehr vom 35mm Kaliber für diese Aufgabe überzeugt bin und weil es auf mich rein intuitiv eher den Eindruck eines möglichst schnell zusammengesetzten Notbehelf macht und meiner Meinung nach sowohl die 30mm als auch die Stinger etliche Einschränkungen in der Befähigung mit sich bringen.

Deshalb wäre es mein Fazit an dieser Stelle, dass man hier noch dringend zuwarten sollte, statt jetzt sinnfrei eine völlig unzureichende lächerliche Anzahl von Skyranger-30 zu kaufen, nur damit man so tun kann, als hätte man irgend etwas getan.

(14.11.2023, 12:54)Helios schrieb: [ -> ]Die 30 mm ist leichter integrierbar, kann besser durch zusätzliche Systeme ergänzt werden, vereinfacht die Logistik und reicht hinsichtlich der Leistungsfähigkeit bei einer Paarung mit einem effektiven FK durchaus für die gestellten Aufgaben aus. Wichtig ist, dass letzteres sowohl qualitativ wie auch quantitativ erfolgt.

Dabei möchte ich mal auf etwas hinweisen, das mir in der Diskussion mit dir immer wieder auffällt: Du bewertest meist anhand der tatsächlich benannten Anforderungen, während viele andere -wie Quintus, ObiBiber und ich- das etwas lockerer sehen und eher unsere selbst empfundenen Anforderungen als Bewertungsgrundlage heranziehen. Dadurch kommt man natürlich häufig zu unterschiedlichen Ergebnissen. In diesem Fall z.B. legen wir hier sehr viel mehr Wert auf eine geschlossene Abdeckung der Einsatzräume durch Fla-MK, idealerweise CRAM-fähig, auf jeden Fall aber gegenüber sUAS, LM etc. Die BW jedoch definiert ihre Anforderungen gänzlich anders, weswegen du häufig die tatsächlichen Entscheidungen deutlich positiver bewertest als wir, die wir nie nur die Auswahlentscheidung, sondern immer auch gleich noch die Anforderungsdefinition mit bewerten.

(14.11.2023, 15:00)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das ist die Frage, ob ein Lkw hier auch für die mittleren Kräfte nicht dennoch ausreichend wäre und ob man tatsächlich zwingend das höhere Schutzniveau des GTK benötigt (wohl am meisten gegen Artilleriefeuer / Splitter). (...) Die GTK sind schon jetzt gar nicht so geländegängig wie dies oft angenommen wird. Es gibt etliche Lkw die geländegängiger sind.

Hinsichtlich des Schutzniveaus fehlt mir das Wissen darüber, wie die Bundeswehr gedenkt die Mittleren Kräfte tatsächlich einzusetzen. Für mich gilt daher die Ableitung, dass es sich relativ zu den zu schützenden Fahrzeugen bewegen sollte - und das sind wiederum Boxer. Zudem halte ich die Geländegängigkeit für relevant, und mir sind nicht "etliche" LKW bekannt, die unter Last in der Hinsicht besser sind, in der Bundeswehr tatsächlich gar keine. Insofern bin ich für konkrete Vorschläge offen.

Zitat:Bezüglich schweren Kräften bin ich exakt der gleichen Ansicht - wir benötigen zwingend Skyranger auch auf Kette. Das sollte aber keinerlei Schwierigkeiten machen.

Eigentlich nicht, es wäre auch eine gute Möglichkeit, dem Puma eine breitere logistische Basis zu geben. Zumal die Integration dort noch am einfachsten sein dürfte (aufgrund des verfügbaren Platzes). Letztlich wäre aber jede bereits genutzte oder in Zukunft zu nutzende Basis sinnvoller als ein Radfahrzeug.

Zitat:Meiner Meinung nach kann es Fälle geben - so vermutlich auch im vorliegenden Fall des Skyranger Systems - in welchem man keine vollumfängliche Autonomie in jedem Einzelfahrzeug für sich selbst wird verwirklichen können. Oder wo eine solche Verwirklichung einer ganzheitlichen Autonomie dazu führt, dass die Systeme zu teuer, zu aufwendig, zu komplex usw. werden.

Grundsätzlich ist beides möglich, und beides passiert auch. Weitergehend kann man auch proklamieren, dass vollumfängliche Autonomie gar nicht möglich ist, was sich im Detail nur schwer widerlegen lässt. Es handelt sich also immer nur um eine Teilautonomie, zu welchen Teilen hängt dann vom konkreten System ab. Ich bin in dem Punkt bei dir. Umgekehrt handelt es sich bei diesen Themen immer um miteinander verbundene Ebenen, also wechselwirkende Systeme. Eine Vereinfachung oder auch nur die Vermeidung einer zu hohen Komplexität an einer Stelle kann daher zu einer tatsächlich höheren Komplexität an anderen Stellen führen, in dem konkreten Fall etwa könnte die Verteilung von Fähigkeiten auf mehrere Fahrzeuge diese zwar technisch deutlich vereinfachen und vergünstigen, gleichzeitig aber die Koordination und logistische Unterstützung so sehr verkomplizieren, dass eine komplexere Einzellösung in der Gesamtbetrachtung die bessere Wahl gewesen wäre. Ein Verbund einfacher Systeme kann sehr komplex sein. Ich will das hier jetzt nicht zu weit führen, in dem konkreten Fall sehe ich bei den genannten Wirkmitteln und Fähigkeiten jedenfalls keine Gefahr, dass das nicht sinnvoll funktionieren kann.

Zitat:und meiner Meinung nach sowohl die 30mm als auch die Stinger etliche Einschränkungen in der Befähigung mit sich bringen.

Wie gesagt, bei der 30 mm MK kann ich das nicht nachvollziehen, bei der Stinger stimme ich dir aber zu. Und weitergehend bin ich auch nicht sicher, ob der Stinger-Nachfolger tatsächliche einen solchen von mir geforderten, effektiven FK darstellen wird. Zwar soll die Geschwindigkeit erhöht werden, was gut wäre, über eine deutliche Reichweitensteigerung habe ich hingegen bisher nichts gehört, und die Forderung nach einer Abwärtskompatibilität ist für mich zwar nachvollziehbar, aber für ein solches System in meinen Augen nicht unbedingt sinnvoll. Ein solches Fahrzeug bietet die Möglichkeit, mehr Leistung mitzuführen als man von einer schultergestützten Waffe erwarten kann. Bedauerlich, dass beispielsweise LFK NG eingestellt wurde.

(14.11.2023, 20:25)Broensen schrieb: [ -> ]Dabei möchte ich mal auf etwas hinweisen, das mir in der Diskussion mit dir immer wieder auffällt: Du bewertest meist anhand der tatsächlich benannten Anforderungen

Eigentlich nicht, zumindest nicht in Bereichen, in denen ich mich auskenne. Und in diesem Fall sicherlich nicht. Ich bin hinsichtlich der Bewertung vielleicht zurückhaltender oder gnädiger, das mag sein, liegt aber eher daran, dass ich mehr Vorsicht bei den tatsächlichen Möglichkeiten sehe. Papier ist geduldig, und auch wenn manche Forderung oder gar ein ganzer Forderungskatalog manchmal irritierend sein können, so ist die Praxis häufig komplexer und diffuser, als es die Theorie vorgibt.

Helios:

Zitat:fehlt mir das Wissen darüber, wie die Bundeswehr gedenkt die Mittleren Kräfte tatsächlich einzusetzen

Das weiß die Bundeswehr höchstwahrscheinlich selbst nicht Aber dessen ungeachtet gibt es einfach militärische Fakten, die unabhängig von jedweder Bundeswehrplanung existieren: beispielsweise dass im Bereich BV mittlere Kräfte sich gegen schwere Kräfte des Feindes nicht behaupten können und daher Gelände gegen solche Kräfte nicht halten können - weshalb sie zwingend vor allem in der Verzögerung werden agieren müssen, da sie ansonsten sehr schnell verschlissen sind.

Zitat:für mich gilt daher die Ableitung, dass es sich relativ zu den zu schützenden Fahrzeugen bewegen sollte - und das sind wiederum Boxer.

Das ist ja ein ganz alter Streitpunkt zwischen mir und eigentlich allen anderen, in letzter Zeit beispielsweise Broensen - dass ich der Auffassung bin, dass nicht alle Fahrzeuge im selben Verband ein ähnliches oder das gleiche Schutzniveau benötigen und eine Mischung aus leichten/wenig geschützen Fahrzeugen und schweren/stark geschützten Fahrzeugen sogar sinnvoll sein kann. Und es gibt Armeen, wie beispielsweise die französische Armee, welche ein solches Konzept durchaus umgesetzt haben. Auf der Gegenseite wird argumentiert, dass das Schutzniveau gleich hoch sein sollte, analog zu dem was du hier schreibst.

Für mich rein persönlich wäre weniger die Frage des Schutz relevant, sondern vor allem anderen die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Und die sieht schon bei den GTK in Wahrheit gar nicht so gut aus. Der GTK ist einfach sehr schwer, und er bleibt viel öfter im Gelände hängen oder kann etliches an Terrain gar nicht befahren als dies gemeinhin angenommen wird. Der rutscht dann einfach mit dem Bankett seitlich weg und dann drehen einfach nur noch die Räder durch, bleibt auf einem Acker einfach stecken, kommt einen weichen Hang nicht hoch usw usw (sogar selbst schon gesehen).

Dies gilt umso mehr, je mehr man auf den GTK drauf packt. Damit verschiebt sich auch noch der Schwerpunkt nach oben und das Fahrzeug ist eh schon gigantisch groß und (viel zu) hoch. Um es also nochmal zu wiederholen: statt dem Schutzniveau sollte die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit das Primat haben. Das halte ich völlig unabhängig von jedweden Plänen der Bundeswehr für allgemein gültig.

Zitat:mir sind nicht "etliche" LKW bekannt, die unter Last in der Hinsicht besser sind, in der Bundeswehr tatsächlich gar keine. Insofern bin ich für konkrete Vorschläge offen.

Um nur deutsche Systeme zu nennen die bei der Bundeswehr bereits eingeführt sind, und eine ausreichende Tragekapazität für 35mm und Raketen und ausreichend Munition in beidem haben: Beispielsweise haben die MAN HX81 meiner Kenntnis eine gute Geländegängigkeit selbst bei größeren Lasten, welche man durch andere Reifen und einige andere recht geringfügige Modifikationen noch ausbauen könnte. Dazu kommen noch die extrem leistungsfähigen Winden. Von daher könnte man etwaig auf diesem Fahrzeug einen Träger für Skyranger aufbauen, indem man ihn entsprechend etwas modifiziert. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach benötigt man halt einen Lkw mit so ca 15 bis 20 Tonnen maximaler Nutzlast, dann könnte man darauf ein sehr geländegängiges, autonomes System mit 35mm und ausreichend Raketen aufbauen.

Aber ich habe da noch eine komplett andere Idee:

Das Argument bei den mittleren Kräften ist ja die Selbstverlegefähigkeit über große Distanzen - jedoch hat eine Brigade mittlere Kräfte gar nicht so viele Skyranger dabei und dies selbst dann nicht, wenn man sie mit deutlich mehr dieser Systeme ausstatten würde als aktuell geplant. Entsprechend könnte es sich meiner Meinung nach lohnen, nur die Skyranger auf Kettenplattform entsprechend mit Transportern mitzunehmen.

Damit spart man sich unterschiedliche Fahrzeuge für Skyranger - einfach alle Skyranger kommen auf die exakt gleiche Kettenplattform! Und die mittleren Kräfte nehmen diese dann halt einfach auf Lkw mit.

Eine solche Vereinheitlichung - alles auf diesselbe Kettenplattform - würde meiner Einschätzung nach auch die Beschaffung nochmal beschleunigen und vergünstigen und entsprechende Synergieeffekte erzeugen.

Ich kann die Idee, dass bei mittleren Kräften absolute alles krampfhaft auf Räder muss ohnehin nicht teilen. Mittlere Kräfte könnten und sollten weiter und flexibler gedacht werden. Skyranger auf GTK hat gewisse Probleme, also beschafft man es einfach nur auf Kette und mittlere Kräfte nehmen es dann halt per Lkw mit. Bei der geringen Anzahl von Systemen pro Brigade sollte dies im Rahmen des logistisch wie personell möglichen sein. Zudem sind die Lkw nicht nutzlos wenn man mal vor Ort ist: sie können dann zum Bergen eingesetzt werden - und man könnte diese Lkw dann mit ihren sehr leistungstarken Winden auch dafür einsetzen GTK aus dem Graben zu ziehen oder beschädigte GTK zu bergen. Der Bedarf wäre gerade bei den mittleren Kräften da, denn die GTK werden in Osteuropa ständig irgendwo im weichen Boden feststecken und bei einem ernsthaften Gegner wird man auch jede Menge beschädigte Fahrzeuge bergen müssen.

Und will man unbedingt Skyranger-30 - so gäbe es dafür eine besonders kompakte und leichte Variante mit dem Ripsaw M-5 als Plattform:

https://soldat-und-technik.de/2023/10/be...rm-zeigen/

(14.11.2023, 21:46)Helios schrieb: [ -> ]Eigentlich nicht, zumindest nicht in Bereichen, in denen ich mich auskenne.

Dann gilt das wohl nur für Fragen des Heeres, von dem du ja zumindest immer behauptest, dich nicht damit auszukennen.

(14.11.2023, 22:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das ist ja ein ganz alter Streitpunkt zwischen mir und eigentlich allen anderen, in letzter Zeit beispielsweise Broensen - dass ich der Auffassung bin, dass nicht alle Fahrzeuge im selben Verband ein ähnliches oder das gleiche Schutzniveau benötigen und eine Mischung aus leichten/wenig geschützen Fahrzeugen und schweren/stark geschützten Fahrzeugen sogar sinnvoll sein kann. Und es gibt Armeen, wie beispielsweise die französische Armee, welche ein solches Konzept durchaus umgesetzt haben. Auf der Gegenseite wird argumentiert, dass das Schutzniveau gleich hoch sein sollte, analog zu dem was du hier schreibst.

Das sollte man etwas differenzierter betrachten:
Hast du bspw. MBTs, die von einigen Spähern, Fliegerfausttrupps o.ä. in leichten Jeeps im näheren Umfeld begleitet werden, dann ist das etwas ganz anderes als zwei Fahrzeuge, die gemeinsam operieren und sich dabei in der gleichen Weise dem gleichen Feind gegenüber im gleichen Gelände exponieren. Und genau das ist beim FlakPz der Fall. Wenn er nicht sogar noch exponierter sein muss als es die APC/IFV sein werden, zumindest im Rahmen der mKr.

Zitat:Für mich rein persönlich wäre weniger die Frage des Schutz relevant, sondern vor allem anderen die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit. Und die sieht schon bei den GTK in Wahrheit gar nicht so gut aus.

Wenn du das so siehst, dann spricht das aber doch nicht dafür, ein anderes Fahrzeug für eine spezifische Einzelrolle zu verwenden, sondern dafür, insgesamt andere Fahrzeuge zu verwenden. Was nutzt es dir, wenn die FlakPz durchkommen, aber nicht die RadSPz, die sie begleiten sollen?

Zitat:Das Argument bei den mittleren Kräften ist ja die Selbstverlegefähigkeit über große Distanzen - jedoch hat eine Brigade mittlere Kräfte gar nicht so viele Skyranger dabei und dies selbst dann nicht, wenn man sie mit deutlich mehr dieser Systeme ausstatten würde als aktuell geplant. Entsprechend könnte es sich meiner Meinung nach lohnen, nur die Skyranger auf Kettenplattform entsprechend mit Transportern mitzunehmen.

Das werden wir doch schon bei den Pionieren zu sehen bekommen. Die werden auch nicht für alle Aufgaben geeignete Radfahrzeuge bekommen, sondern eben dann Kodiak & Co. auf Tiefladern mit sich führen. Wo zieht man also die Grenze?

Zitat:Damit spart man sich unterschiedliche Fahrzeuge für Skyranger - einfach alle Skyranger kommen auf die exakt gleiche Kettenplattform!

Es gibt keinen Grund dafür, sich eine Fahrzeugvariante zu sparen, wenn die Plattform bereits eingeführt und das System in diese Plattform integriert ist. Und der Skyranger-Turm ist bereits in das GTK-Modul integriert, auch wenn der Turm selbst vielleicht noch nicht voll serienreif ist. Der BOXER ist auch eingeführt. Also gibt es da nichts einzusparen, indem man diese Variante nicht beschafft. Das funktioniert nur umgekehrt; man spart bspw. durch Verzicht auf die Kettenvariante entweder die Integration des Turms in den PUMA oder die Einführung des LYNX in die Bundeswehr. Das soll jetzt natürlich kein Plädoyer gegen eine Kettenversion sein, sondern nur aufzeigen, dass sich halt hingegen durch den Verzicht auf eine GTK-Variante nichts einsparen lässt.

Zitat:Eine solche Vereinheitlichung - alles auf diesselbe Kettenplattform - würde meiner Einschätzung nach auch die Beschaffung nochmal beschleunigen und vergünstigen und entsprechende Synergieeffekte erzeugen.

Wie soll das gehen? Wieso sollte die Integration in ein neues Basisfahrzeug oder aber die Beschaffung des LYNX für die Bundeswehr schneller funktionieren, als der Kauf von GTK Skyranger?.

Zitat:Ich kann die Idee, dass bei mittleren Kräften absolute alles krampfhaft auf Räder muss ohnehin nicht teilen. Mittlere Kräfte könnten und sollten weiter und flexibler gedacht werden. Skyranger auf GTK hat gewisse Probleme, also beschafft man es einfach nur auf Kette und mittlere Kräfte nehmen es dann halt per Lkw mit.

Und die haben Schützenpanzer/Pionierpanzer/Bergepanzer/etc. auf Rädern nicht? Also warum sollte man ausgerechnet die FlakPz auf Kette mitnehmen, während die anderen Systeme doch den gleichen Einschränkungen unterliegen, wenn sie auf Rädern stehen?

Zitat:Und will man unbedingt Skyranger-30 - so gäbe es dafür eine besonders kompakte und leichte Variante mit dem Ripsaw M-5 als Plattform:

Ehrlich gesagt könnte ich mir gut vorstellen, dass so etwas als Lösung für C-UAS/C-RAM im Rahmen der Panzertruppen kommen könnte. Viel eher als bei den mKr.

Noch ein Fundstück: Verdichtung der Flugabwehr gegenüber Drohnen et al durch IFV:

https://twitter.com/nicholadrummond/stat...hBlth6hEEQ


Und zur Frage der Geländegängigkeit von Lkw:

https://www.youtube.com/watch?v=jqWKgFiuiBQ

https://www.youtube.com/watch?v=k3yKETvP8j4

Der HX81 im Sand ist beeindruckend. Da würde ein GTK beispielsweise nicht hochkommen.

Broensen:

Zitat:dann ist das etwas ganz anderes als zwei Fahrzeuge, die gemeinsam operieren und sich dabei in der gleichen Weise dem gleichen Feind gegenüber im gleichen Gelände exponieren. Und genau das ist beim FlakPz der Fall. Wenn er nicht sogar noch exponierter sein muss als es die APC/IFV sein werden, zumindest im Rahmen der mKr.

Und genau deshalb auf Kette (PUMA, Kettenboxer, was auch immer). Und da man nicht so viele auf Kette hat, kann man sie problemlos per Lkw mitnehmen - und diese Lkw sind dann zugleich die Bergefahrzeuge für die GTK Boxer und andere Fahrzeuge der mittleren Kräfte !

Zitat:Das werden wir doch schon bei den Pionieren zu sehen bekommen. Die werden auch nicht für alle Aufgaben geeignete Radfahrzeuge bekommen, sondern eben dann Kodiak & Co. auf Tiefladern mit sich führen. Wo zieht man also die Grenze?

Keine Ahnung. Aber ich sehe das eben nicht so kritisch wie andere und kann mir mittlere Kräfte sogar sehr gut mit deutlich mehr Kettenfahrzeugen vorstellen. Da geht doch noch was. Und es muss meiner Auffassung nach eben nicht alles krampfhaft auf Räder nur weil es mittlere Kräfte sind. Natürlich gibt es da irgendwo eine Grenze, aber ich sehe die nicht so eng gefasst wie andere hier anscheinend.

Zitat:Was nutzt es dir, wenn die FlakPz durchkommen, aber nicht die RadSPz, die sie begleiten sollen?

Die FlakPz sind wertvoller Und wirksamer wenn sie eine 35mm Kanone haben. Und die Radpanzer werden in ganz vielen Fällen nur transportieren können und werden den direkten Kampf sogar meiden müssen. Zudem können beide auch nebeneinander unterwegs sein, die Radpanzer entsprechend (zwangsweise) auf dem Weg, die anderen entsprechend im Gelände daneben. Das würde ich nicht so kritisch sehen.

Zitat:Wie soll das gehen? Wieso sollte die Integration in ein neues Basisfahrzeug oder aber die Beschaffung des LYNX für die Bundeswehr schneller funktionieren, als der Kauf von GTK Skyranger?.

Das war nicht so gut von mir formuliert: das bezog sich auf die Annahme, dass in jedem Fall zusätzlich zum Skyranger auf GTK noch Skyranger auf Kette beschafft wird. Dass man also in jedem Fall beides beschafft - und aufbauend auf dieser Annahme ist es dann besser wenn eben nur eines davon beschafft wird.

Wenn wir davon ausgehen, dass es ohnehin besser ist noch zuzuwarten - und eben nicht jetzt sofort Skyranger auf GTK zu kaufen - und wenn man davon ausgeht, dass es auch Skyranger auf Kette geben muss und geben wird, dann ergibt sich für mich aus der Kombination dieser beiden Umstände, dass dann Skyranger nur auf Kette besser wäre.

Zitat:Und die haben Schützenpanzer/Pionierpanzer/Bergepanzer/etc. auf Rädern nicht? Also warum sollte man ausgerechnet die FlakPz auf Kette mitnehmen, während die anderen Systeme doch den gleichen Einschränkungen unterliegen, wenn sie auf Rädern stehen?

Ja stimmt schon. Das ganze mittlere Kräfte Konzept ist einfach Murks. Und dann versucht man irgendwie in diesen Murks irgendwas sinnvoll klingendes einzuschrauben,aber es bleibt halt einfach trotzdem Murks.

Sozusagen krankt Skyranger am Fehlkonzept Mittlere Kräfte wie vieles andere auch. Und auch dies ist ein Grund (wie schon geschrieben) damit zu warten und eben nicht als Sofortbedarf hier mit dem GTK als Träger einzusteigen. Genau genommen ist es ja absurd: wir diskutieren hier über Skyranger auf GTK Boxer obwohl die Bundeswehr ja eigentlich immer noch überhaupt kein wirkliches / einsatzfähiges Konzept für die sogenannten mittleren Kräfte hat.

(15.11.2023, 00:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Und es muss meiner Auffassung nach eben nicht alles krampfhaft auf Räder nur weil es mittlere Kräfte sind. Natürlich gibt es da irgendwo eine Grenze, aber ich sehe die nicht so eng gefasst wie andere hier anscheinend.

Ich ja auch nicht. Nur ist es halt mMn nicht stimmig, wenn man das Konzept an sich weiter verfolgt, dabei aber dessen einzigen wirklichen Vorteil mehr und mehr verwässert. Dadurch wird es nicht besser, im Gegenteil unterstreicht das noch die konzeptionellen Schwächen.

Zitat:das bezog sich auf die Annahme, dass in jedem Fall zusätzlich zum Skyranger auf GTK noch Skyranger auf Kette beschafft wird. Dass man also in jedem Fall beides beschafft - und aufbauend auf dieser Annahme ist es dann besser wenn eben nur eines davon beschafft wird.

Auch das bewerte ich anders, wie bereits ausgeführt. Wenn man den Turm für eine Kettenversion serienreif macht und einführt, dann kann man ihn auch problemlos gleichzeitig ebenso auf GTK beschaffen, denn dort ist er ja schon integriert. Tatsächlich könnte er dann evtl. (rein theoretisch) sogar insgesamt schneller beschafft werden, weil die Fahrzeuge aus zwei unterschiedlichen Produktionslinien kämen.

Zitat:Das ganze mittlere Kräfte Konzept ist einfach Murks. Und dann versucht man irgendwie in diesen Murks irgendwas sinnvoll klingendes einzuschrauben,aber es bleibt halt einfach trotzdem Murks.

Und genau darauf wollte ich hinaus!

(14.11.2023, 22:39)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das ist ja ein ganz alter Streitpunkt zwischen mir und eigentlich allen anderen, in letzter Zeit beispielsweise Broensen - dass ich der Auffassung bin, dass nicht alle Fahrzeuge im selben Verband ein ähnliches oder das gleiche Schutzniveau benötigen und eine Mischung aus leichten/wenig geschützen Fahrzeugen und schweren/stark geschützten Fahrzeugen sogar sinnvoll sein kann.

Mangels tieferen Wissens würde ich rein aufgrund der notwendigen Verfahren bei der Flugabwehr davon ausgehen, dass die Fahrzeuge mit gleichen oder ähnlichen Bedrohungen konfrontiert werden wie der Rest des Verbandes. Zur Grundsatzdiskussion kann ich allerdings nichts weiter beitragen.

Zitat:Für mich rein persönlich wäre weniger die Frage des Schutz relevant, sondern vor allem anderen die Frage der Querfeldeinbeweglichkeit.

Ja, aber in dem Punkt finde ich den Unterschied zwischen technischer Realität und Wahrnehmung ganz interessant. Den GTK bezeichnest du als "sehr schwer", "gigantisch groß" und "(viel zu) hoch", mit einem zu hohen Schwerpunkt, der "viel öfter im Gelände hängen" bleibt als man denkt. Dem gegenüber führst du den HX81 an, dem du "gute Geländegängigkeit selbst bei größeren Lasten" attestierst, die man durch "andere Reifen und geringfügige Modifikationen" noch verbessern könnte.

Nüchtern betrachtet ist der HX81 leer gleich schwer, deutlich länger und in der Grundversion höher, mit einer ähnlichen Schwerpunktlage bei einer geringeren Breite. Durch den Aufbau würden sich diese Punkte relativ kaum verändern, selbst wenn man beim HX81 das Schutzniveau reduziert (das Gewicht würde weniger stark steigen, der Schwerpunkt etwas mehr). Die Fahrwerksgeometrie und -auslegung ist beim HX nicht besser, im Gegenteil, gleiches gilt für das Chassis. Die technische Frage: woher soll eine bessere Geländegängigkeit kommen?

Wie kommt es dann zu der Wahrnehmung? Den Boxer wird man tatsächlich leer im Gelände seltenst sehen, der HX81 wird sich logischerweise immer leer dort bewegen, ersterer dürfte (das ist aber eine Vermutung) einsatzbedingt deutlich häufiger im Gelände unterwegs sein, und dort üblicherweise extremer bewegt werden, folglich wird er auch häufiger feststecken, was natürlich eher wahrgenommen wird. Hinzu kommen dann noch Teilaspekte, die Reifen vom Boxer sind positiv formuliert verbesserungsfähig für die Geländefahrt, das ist richtig, beim Serien-HX81 gilt das gleiche - beide sind durch die Ausrichtung auf hohe Haltbarkeit auf der Straße ein Kompromiss. Du hast es selbst angesprochen, und in einem der von dir verlinkten Videos wird das auch deutlich, eine Optimierung auf den Untergrund kann eine deutliche Verbesserung ergeben, und schon eine Differenzierung zwischen Verlegung und Einsatz würde helfen.

Insgesamt wäre ein HX81 keine Verbesserung für die Geländegängigkeit, sondern tatsächlich ein Rückschritt. Wie gesagt gilt das für die anderen Bundeswehr-LKW ebenso. Sinn ergeben kann eine solche Variante natürlich trotzdem, und egal welche man wählt, gerade die Reifenthematik sollte man noch einmal angehen.

(15.11.2023, 00:17)Broensen schrieb: [ -> ]Dann gilt das wohl nur für Fragen des Heeres, von dem du ja zumindest immer behauptest, dich nicht damit auszukennen.

Gerade wenn es um taktische Anforderungen geht ist mein Wissen beim Heer sehr bescheiden, von ganz wenigen Teilbereichen mal abgesehen. Da kann ich dann, wenn überhaupt, nur über die technischen Möglichkeiten mir eigenständige Gedanken machen und vertraue deshalb lieber auf andere, die sich damit besser auskennen.

(15.11.2023, 00:21)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Noch ein Fundstück: Verdichtung der Flugabwehr gegenüber Drohnen et al durch IFV:

https://twitter.com/nicholadrummond/stat...hBlth6hEEQ


Und zur Frage der Geländegängigkeit von Lkw:

https://www.youtube.com/watch?v=jqWKgFiuiBQ

https://www.youtube.com/watch?v=k3yKETvP8j4

Der HX81 im Sand ist beeindruckend. Da würde ein GTK beispielsweise nicht hochkommen.

wäre der Truck beladen und ich rede noch nicht mal von den 20 to des Vorposters, hätte er da viel mehr Schwierigkeiten.

Helios:

Zitat:Nüchtern betrachtet ist der HX81 leer gleich schwer, .........Die technische Frage: woher soll eine bessere Geländegängigkeit kommen? Wie kommt es dann zu der Wahrnehmung?

Ja da hast du Recht, der HX81 war ein schlechtes/ungeeignetes Beispiel von mir. Hab halt Filme gesehen wo sich HX81 durch Gelände durchgewühlt haben (Stichwort Sandvideo), in denen ein GTK meiner Erfahrung nach stecken bleiben würden, woran auch immer das dann liegt - und mich davon blenden lassen ohne jetzt groß die Daten des Fahrzeuges zu prüfen. Schließen wir den also mal aus.

Wie sieht es mit dem MAN SX (wird beispielsweise auch schon für Pantsir benutzt) und dem KAT 1 aus ?

MAN SX im Schnee:

https://www.youtube.com/watch?v=OwEBWZ_-6LA

MAN KAT 1

https://www.youtube.com/watch?v=GoIFPCtSJ4U

https://www.youtube.com/watch?v=pt4LdsN6rxA

https://www.youtube.com/watch?v=R_nSlc4rar8

In diesem Kontext könnte ich nochmal darauf verweisen, dass die Russen ihr Pantsir System ja größtenteils auch auf einem 8x8 Lkw haben, dem KamAZ-6560. Stichwort Reifen et al

https://www.militarytoday.com/trucks/kamaz_6560.htm

Und die Sowjets / Russen hatten und haben ja schon lange vor uns praktisch gesehen mittlere Kräfte. Der Skyranger Turm ja nicht so viel wiegt, selbst ein KAT dürfte ihn ja tragen können ?! Die VAE haben ihre Pantsir ja beispielsweise auf einem MAN SX (Nachfolger des KAT).



https://www.armyrecognition.com/defense_...t=cmp-true

Zitat:Gerade wenn es um taktische Anforderungen geht ist mein Wissen beim Heer sehr bescheiden, von ganz wenigen Teilbereichen mal abgesehen. Da kann ich dann, wenn überhaupt, nur über die technischen Möglichkeiten mir eigenständige Gedanken machen und vertraue deshalb lieber auf andere, die sich damit besser auskennen.

Ich kenne mich beim Heer insgesamt genau so wenig aus. Daher kann ich gesichert allenfalls was zu leichter Infanterie auf unteren Ebenen sagen - von daher ist da ja kein Unterschied. Wir machen uns alle hier im Prinzip halt irgendwelche eigenständigen Gedanken.

Broensen:

Zitat:Wenn man den Turm für eine Kettenversion serienreif macht und einführt, dann kann man ihn auch problemlos gleichzeitig ebenso auf GTK beschaffen, denn dort ist er ja schon integriert.

Integriert ist ein 35mm Turm ohne Raketen. Wenn ich also einen Turm mit 35mm und Raketen will, dann habe ich meiner Kenntnis nach kein aktuelles System mit dieser Kombi in den GTK integriert. Inwieweit und wie schnell das möglich wäre weiß ich natürlich nicht.

Und rein persönlich hätte ich ja auch gar nichts dagegen auf der Stelle Skyranger-35 auf dem GTK zu beschaffen. Was mich dabei allerdings auch noch etwas stört ist der mMn recht geringe Munitionsvorrat. Und die wenigen Raketen die man dann etwaig mitführen könnte halte ich auch für recht unzureichend.

Auf einem Lkw könnte man halt sehr viel mehr Munition und zugleich auch auf dem gleichen Fahrzeug die Raketen mitführen. Aber beides schließt sich ja natürlich nicht aus, man könnte ja sowohl auf GTK als auch auf Kette als auch Lkw den gleichen Turm bzw. jeweilige Varianten von Skyranger aufsetzen.

Mein rein persönlicher Eindruck ist halt, dass Lkw als Plattform für ein solches System unterschätzt werden und dass die Panzerung nicht so relevant ist, weil dass was diese Systeme am meisten bedroht von oben kommt und die Panzerung eines GTK schützt da nicht wesentlich besser als die eines leichter geschützten Lkw. Dass sind keine Systeme die im Sichtbereich mit direktem Feuer konfrontiert werden dürfen, und zwar egal ob auf GTK oder Lkw. Und wenn man sie aus dem Sichtbereich und aus direktem Feuer heraus hält, dann ist die zusätzliche Panzerung des GTK für sehr vieles verschenkt.

(15.11.2023, 08:56)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Wie sieht es mit dem MAN SX (wird beispielsweise auch schon für Pantsir benutzt) und dem KAT 1 aus ?

Von den genannten bisher wäre SX zumindest die beste Wahl, aber die Grundaussagen sind letztlich die gleichen. Das Problem an der Sache ist aber ehrlicherweise sowieso, dass es immer um Kompromisse geht, und es "die Geländetauglichkeit" nicht gibt. In diesem konkreten Fall beispielsweise spielt die Stabilität während der Fahrt in leichterem Gelände (eine sehr deutliche Stärke des Boxers) aufgrund der Auswirkungen auf den Waffeneinsatz beispielsweise durchaus eine wichtigere Rolle, als dies etwa bei reinen Materialtransporten der Fall wäre. Umgekehrt sorgt eine solche Auslegung dann aber dafür, dass man schneller im Graben feststeckt, wenn man das durchaus komplexere Fahrwerk nicht entsprechend einstellt. Wie differenziert man das betrachten muss sieht man etwa in dem zweiten von dir verlinkten Video ( https://www.youtube.com/watch?v=GoIFPCtSJ4U ), das Schlammloch ist gar kein Problem, aber auf die leichte Kuppe ganz am Ende setzt er Mittig auf (was ganz schlimme Folgen haben kann, und bei einem 4x4 kein seltenes Problem ist).

Aus den Gründen bin ich der Ansicht, dass bezogen auf die Anforderungen an eine mobile Flugabwehr von den Radfahrzeugen der Bundeswehr rein aufgrund der Fahreigenschaften der Boxer durchaus eine gute Lösung darstellt, die durch die verfügbaren LKWs nicht erreicht wird. Aus dem gleichen Grund würde ich bei einer Kettenplattform auch den Puma bevorzugen.

In beiden Fällen gilt aber für mich auch, lieber mehr Systeme auf etwas schlechteren Fahrwerken, als weniger Systeme auf der besseren Basis.

Allgemein:

Skyranger-30 ausführlich im Film - mit Erläuterungen und auch von Innen:

https://www.youtube.com/watch?v=3AlKQCGI8lU

Hier noch ab 4:48 zu einer möglichen Struktur einer neuen Heeresflugabwehrtruppe:

https://www.youtube.com/watch?v=ozG4SRIvOWI

Stammt aus folgender Denkschrift:

https://gemhflatr.de/joomla/images/dokum...HFlaTr.pdf

Geht sehr weitgehend in die hier von euch ausgeführte Richtung.

Zitat:Eine der wesentlichen Leistungen, um diesen Ansatz zum Erfolg zu führen, besteht h.E. da-
rin, frühestmöglich....... eine Entscheidung zu treffen, mit welchem Lfk SR ein zukünftiger FlaKW bewaffnet werden soll.

Zitat:Dieses Lfk-System wäre dann risikofrei als Erstausstattung der vorgenannten Kräfte in der
Version MAN-/CREWPADS zu beschaffen, welche auch in der Zielstruktur weiterverwendet
würde (siehe Abschnitt IX.). Bis zu dessen Verfügbarkeit könnte das bereits in der Bw einge-
führte System Stinger die Erstausstattung der FlaKr NNbS bilden. Mit einer Fahrzeugausstat-
tung, welche diese Kräfte geländegängig beweglich macht und in der Zielstruktur als Grup-
pentransportfahrzeug weiter Verwendung finden würde. Sowie mit einer Führungsmittelaus-
stattung, die eine Einbindung in das Gefechtsführungssystem Heer ermöglicht. Empfohlen
wird, das bereits marktverfügbare MANPADS Mistral 3.

Zitat:Für den Fla NNbS von Kräften sind Kanonensysteme unverzichtbar. Zum einen zur Abwehr
von Kleinstdrohnen – insbesondere von Schwarmeinsätzen. Zum anderen bieten nur diese
die erforderliche Reaktionsschnelle – insbesondere in bedecktem Gelände – um gegen sehr
tief vorgetragene Angriffe mit bemannten oder unbemannten Luftfahrzeugen und deren Waf-
fen erfolgreich wirken zu können. Empfohlen wird die Beschaffung eines hochmobilen Sys-
tems – Arbeitsbegriff „Flugabwehrkampfwagen“ (FlaKW) – welches zum Verschuss von KETF-Geschossen
(Airburst- Munition) befähigt ist und dazu eine Vorhalterechnung zu Treffpunkten im 360° Luftraum
durchführen kann. Also keine Schablonen-Treffpunktschätzung, sondern eine exakte Treff-
punktbestimmung im halbkugelförmigen Luftraum um die Waffe vor wie nach dem Wechsel-
punkt des Zielweges – auch bei (gleichförmig) beschleunigenden und kurvenden Zielen. Der
FlaKW soll zudem mit wenigsten zwei, besser vier Nahbereichslenkflugkörpern (Lfk SR)
neuerer Generation ausgestattet sein, welche diesen zur Abwehr von Angriffen aus der Luft
durch bemannte Plattformen des Gegners, insbesondere Kampfhubschrauber, sowie durch
Drohnen (Unmanned Aircraft Systems – UAS) der Gewichtsklassen 3 bis 5, mindestens im
Entfernungsbereich bis 7.000m und im Höhenbereich bis 4.000m befähigen.

Zitat:FlaKW sind zudem zu befähigen, als Feuerleitmittel auch Lfk des im Folgenden genannten
Lenkflugkörpersystems mittlerer Reichweite (Lfk MR) einzusetzen ......... Die Lfk MR sollten vertikalstartfähig und somit aus gedeckter/versteckter Aufstellung heraus abzufeuern sein sowie über eine vom Feuerleitenden optional zu wählende „Fire and forget“ Fähigkeit verfügen. Die wirksame Kampfentfernung sollte horizontal bei ca. 15.000m und vertikal bei ca. 6.000m liegen.

Das ist bei der neuesten Version von Pantsir ja auch so angedacht, sogar weitergehend dahin, dass sogar die Munträger welche Raketen eigentlich nur transportieren diese auch abfeuern können auf vom Pantsir System markierte Ziele.

Zitat:Ein den Anforderungen an einen hochmobilen Flugabwehrkampfwagen (siehe Abschnitt IX.)
schon sehr nahe kommender Konzeptdemonstrator darf in dem von Rheinmetall Air Defence
kürzlich der Öffentlichkeit vorgestellten, eigenentwickelten Skyranger 30 auf Boxer-
Fahrgestell gesehen werden.

Man mache aus der 30mm noch eine 35mm und ich bin begeistert

Mal ernsthaft: es kann ja wohl nicht unmöglich sein auf dem GTK sowohl eine 35mm als auch zusätzlich Mistral-3 unterzubringen ?!

Auch Schweine können fliegen wenn man sie nur schnell genug macht.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...plant.html
Anti-Drohnen-System offenbar fünfmal teurer als geplant
Stand: 12.12.2023

Nun schlägt offenbar auch der Bundesrechnungshof Alarm: Die Kosten bei einem geplanten Luftverteidigungssystem für die Bundeswehr laufen laut einem Medienbericht aus dem Ruder. Verteidigungsminister Pistorius müsse handeln, heißt es.
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Das 2020 vom Verteidigungsministerium aufgesetzte Projekt zur Abwehr von Drohnen und Raketen im sogenannten Nah- und Nächstbereich könnte fünfmal teurer als geplant werden. Das berichtet das Nachrichtenmagazin „Spiegel“.

Urspünglich rechnete das Wehrressort demnach mit Kosten in Höhe von 240,6 Millionen Euro für das sogenannte „Entwicklungsvorhaben Luftverteidigungssystem für den Nah- und Nächstbereichsschutz in einem Truppenverband gegen Ziele aus der Luft“. Inzwischen aber soll die von der Industrie geforderte Summe bei rund 1,3 Milliarden Euro liegen.
Die Zahlen gehen aus einer Vorlage des Bundesfinanzministeriums für den Haushaltsausschuss des Bundestags hervor, die dem „Spiegel“ vorliegt. Der Ausschuss soll darüber am Mittwoch beraten; er muss sämtlichen Rüstungsbeschaffungen zustimmen, deren Wert 25 Millionen Euro übersteigt.
Bundesrechnungshof schaltet sich ein

Die massive Kostensteigerung des Projekts zur Drohnen- und Raketenabwehr alarmiert dem Bericht zufolge auch den Bundesrechnungshof (BRH). „Der verhandelte Preis für die Entwicklungsleistungen übersteigt die im Vorfeld geschätzten Ausgaben um das Fünffache“, kritisiert der BRH in einem internen Papier, aus dem der „Spiegel“ zitiert.
Die obersten Finanzkontrolleure sind demnach misstrauisch. „Der Bundesrechnungshof bezweifelt, dass der angebotene Preis angemessen ist“, schreiben sie. Dem zuständigen Beschaffungsamt sei es nicht gelungen, „Kostensteigerungen in dieser Höhe plausibel zu erklären“.
Die Behörde richtet eine klare Forderung an das Haus von Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD): „Das Bundesministerium der Verteidigung sollte auf jeden Fall ein Preisprüfungsersuchen an die zuständige Preisüberwachungsstelle richten.“ Ihre Vermutung: „Der Bundesrechnungshof schließt nicht aus, dass der Anbieter hohe Risikozuschläge in sein Angebot eingepreist hat.“

Bei den Anbietern handelt es sich um die „Arbeitsgemeinschaft ARGE NNbS“ – ein 2021 erfolgter Zusammenanschluss der Rüstungskonzerne Rheinmetall, Hensoldt und Diehl. Zitat Ende