(07.11.2023, 13:17)ede144 schrieb: [ -> ]Bitte einmal Cobra ausbuchstabieren, dann merkt man vielleicht, dass der die Position eines Geschützes errechnen kann, aber er kann garantiert nicht die Position einer Drohne bestimmen und Zieldaten an ein Geschütz jedweder Art geben.
Die Flugbahnberechnung eines Geschosses/Rakete als ballistische Kurve oder die Flugbahn eines Flugzeuges/Marschflugkörpers sind beides Streckenberechnungen. Also kein unterschied in der notwendigen Rechenleistung.
Der knifflige Punkt ist die Unterscheidung zwischen beiden Typen wann ist es das eine wann das andere. Da braucht man dann technisch statt 2 Messungen eben 3 und das vorschalten einer Parabelberechnung zur aktuellen Bahnermittlung (also nicht "das ist immer eine Granate" sondern "das Objekt bewegt jetzt aktuell"),
bedeutet für COBRA statt 200 Berechnungen mit fixem Kurvenwert aus der "Datenbank" eben 400 Berechnungen, 200 für die Kurvenbahn + 200 für die eigentlichen Punktbestimmung, oder eben 100 so und 100 andere. Allgemein kein Utopisches Rechenvolumen und immer noch locker unter dem Level eines 5 Kern Smartphone
(07.11.2023, 15:09)alphall31 schrieb: [ -> ]Ich sehe in dem zielbild nirgends ein Btl Fla ?
Es war von Anfang an eigentlich die Rede das mit bei Artillerieeinheiten aufgehängt wird . Also Zug oder Kp Stärke .
Im Zielbild liegt es halbverdeckt hinter den Artillerie-Kästchen das bedeutet ja klassisch in der Kästchenkunde das es sich um 2 identisch aufgestellte Einheiten handelt. also gleich Gesamtgröße, gleiche Batteriegliederung nur halt eines Art das andere Fla.
Ein bis zwei Kp/Zg wäre natürlich noch bitterer in Sachen Verfügungsmasse ein ganzen Brig.
Allerding immer noch mehr als die lKr bekommen sollen.
Schaddedanz:
Zitat:Ein bis zwei Kp/Zg wäre natürlich noch bitterer in Sachen Verfügungsmasse ein ganzen Brig.
Exakt so ist es aber geplant. Eben keine klassische Kästchenordnung, sondern halbverdeckt dahinter heißt hier als Teil der davorliegenden Einheit.
Und an dieser Stelle könnte man beispielsweise mal daran erinnern, dass die Bundeswehr mal so um die 400 Gepard im Dienst hatte.
(07.11.2023, 16:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Exakt so ist es aber geplant. ...
hm... damit sind aber eigentlich auch schon ALLE klassischen Fla-Konstrukte wie Gepard oder Skyranger mausetot bevor auch nur einer den Kugelschreiber für die Unterschrift ansetzen konnte.
Da kann man nur hoffen, das die MG3 noch eine ganze weile in der Trupp bleiben. Den näher wird man im Heer einer NNB-Fla nie kommen.
(07.11.2023, 16:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Schaddedanz:
Und an dieser Stelle könnte man beispielsweise mal daran erinnern, dass die Bundeswehr mal so um die 400 Gepard im Dienst hatte.
..und 143 Roland auf Marder!
115 Roland auf LKW zum Objektschutz.
Es wird, wie wenn man ein schickes Auto kauft, aber dieses ohne ABS und ESP, Airbags und Anschnallgurte bestellt - es kann gut gehen.
(07.11.2023, 10:12)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Ich denke das Zielbild Heer 2025 ist bei vielen viel zu schnell wieder vergessen worden. ... wir reden also von 4 Batterien a 8 FlaPz.
Es sollen zwar perspektivisch vier Batterien werden, jedoch davon eine SLM, zwei SLS (je 6xGTK) und eine CRAM aka Skyranger (6xGTK).
(07.11.2023, 11:23)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das Hauptproblem ist die Wahrnehmung, also die Frage der Sensorik.
Das ist mMn der Knackpunkt bei einer Einbindung von Kampffahrzeugen wie dem PUMA in den NNbS. Daran werden "einfache" Integrationen noch längere Zeit scheitern.
Befähigt man den PUMA dazu, selbst die Erkennung optisch und per Radar zu übernehmen, dann kann dieser seiner eigentlichen Aufgabe kaum noch gerecht werden, da Schütze und Kommandant nur noch mit dem Aufklären und Bekämpfen von Drohnen beschäftigt wären. Sollte man diesen Weg gehen wollen, erfordert es also eine Lösung dieser Aufgabe vom Grenadier-Transport und somit eine Umgestaltung der Zusammensetzung von Panzertruppen. Das lässt sich nicht innerhalb der bestehenden Strukturen umsetzen.
Zitat:Drohnen können auch anders wahrgenommen werden als durch Radar. Eine von mehreren möglichen Lösungen wären beispielsweise akustische Sensoren...
(07.11.2023, 12:18)Kopernikus schrieb: [ -> ]Man sollte nicht ausser acht lassen, dass zur Bekämpfung kleinerer Drohnen neben Hard-kill-Systemen auch Soft-kill-Systeme eingesetzt werden müssen.
Vielleicht kann man systeme à la Trophy für den ganz nahen Bereich als Schutz tweeken. ... Zur Erfassung von Drohnen, ATGM, ?Artelleriegeschossen?, dieses muss ja nicht immer über Radar/LIDAR erfolgen, PASSIVE Sensoren wie Infrarot, Laser und optische Systeme gehören hier ja auch integriert.
Einige der möglichen Sensoren können sicherlich als autonom aufklärende Warnsysteme in Panzern wie dem PUMA eingesetzt werden, um den Schützen zumindest von der Zielaufklärung zu entlasten, so dass er nur noch die Bekämpfung durchführen muss. Gleiches wäre auch in Form von Waffenstationen für andere Fahrzeuge denkbar, insbesondere auch Kampfpanzer. Zudem dürften perspektivisch auch APS ihren Beitrag leisten können, Rafael sammelt da sicherlich momentan eine Menge Erfahrung zur Weiterentwicklung von Trophy.
Trotzdem wird das nicht genügen, um damit einen hinreichenden Schutz vor Drohnen und LM zu erreichen. Daher wird es separate Fahrzeuge mit Radarsystemen brauchen, die dem PUMA o.ä. eine grobe Zielortung übermitteln können, damit dieser dann mit der eigenen Optik die Zielerfassung und -bekämpfung durchführen kann.
(07.11.2023, 16:11)Schaddedanz schrieb: [ -> ]Die Flugbahnberechnung eines Geschosses/Rakete als ballistische Kurve oder die Flugbahn eines Flugzeuges/Marschflugkörpers sind beides Streckenberechnungen.
Stimmt. Nur fliegen besonders FPV-sUAS eben keine geraden Strecken, sondern unvorhersehbare Flugmuster mit schnellen Kursänderungen. Dadurch eignet sich ein Verbund aus Sensorfahrzeug > Feuerleitrechner > Datenübertragung > Zielbekämpfung nicht für diese Bedrohungen. Dafür müsste man zu viele Parameter in Echtzeit aufeinander abstimmen, was so aktuell noch nicht funktionieren wird, zumindest nicht unter den Friktionen des Schlachtfelds.
Schaddedanz:
Zitat:Da kann man nur hoffen, das die MG3 noch eine ganze weile in der Trupp bleiben. Den näher wird man im Heer einer NNB-Fla nie kommen.
Dir ist aber der aktuelle Plan der BW schon bekannt, oder?
Nämlich dass man GMW auf FWS dafür einsetzt - anstelle von MG. Das Radar dazu hat übrigens nur 120 Grad und die 40mm Granaten sind eigentlich viel zu langsam um schnell fliegende Drohnen auf sinnvolle Distanzen treffen zu können, selbst wenn man die Raumwirkung mit berücksichtigt
Pro Bataillon soll es im übrigen nur einen Zug qualifizierte Fliegerabwehr mit solchen Granatmaschinenwaffen geben. Und das im weiteren auch erst ab 2025 (!)
Und für die VJTF 2023 sollte es bis Ende dieses Jahres dann 10 dieser Systeme geben. Und mit 10 meine ich so viele wie Finger an zwei normalgestalteten Händen. Damit hätte dann das ganze Heer - 10 -
Im weiteren sollen diese Boxer und andere Fahrzeuge mit Granatmaschinenwaffen (aktuell wird nämlich diskutiert ob man nicht leichtere, schlechter geschützte Plattformen dafür nimmt um Kosten zu sparen) - durch dezidierte Flugabwehrsysteme ergänzt werden - und zwar um 4 Einheiten bis 2026. Aktuell wird weiter darüber diskutiert, ob man diese Systeme dann auf leichteren Fahrzeugen als dem GTK beschafft - erneut um Geld zu sparen. Und diese Systeme richten sich nicht gegen kleine Drohnen und anderen solchen Kleinscheiß und werden vermutlich nur eingeschränkt / bedingt für C-RAM gebrauchbar sein.
Und irgendwann ab 2030 soll es dann 10 solcher Einheiten geben. Bleibt immer noch die Lücke nach unten da all diese Systeme sich nicht auf den Nächstbereich hin ausrichten. Der bleibt nach aktuellem Plan weiterhin einer homöopathischen Dosis von Granatmaschinenwaffen vorbehalten.
Woher übrigens das Personal kommen soll für diese ganzen Einheiten wird bis dato auch nicht beantwortet.
Kopernikus:
Ja, es ist einfach aburd wenn man sich die Kapazitäten von früher mal genauer ansieht. Mobile Luftraumverteidigung im Nahbereich war ja im Prinzip früher einmal eine der Paradedisziplinen der Bundeswehr. Es gab mal 14 Regimenter für Flugabwehr. Es gab eigentlich sogar kaum Armeen die in diesem Bereich stärker waren. Und heute .......
Habe ich offenkundig verpasst, wobei mein letzter Stand hier August / September 2023 war. Ich dachte der Wahnwitz mit den GMW würde parallel immer noch weiter betrieben. Ist aber ja eigentlich noch witziger - 19 Systeme für das gesamte Heer, ohne Nächstbereichschutz.
https://www.pivotarea.eu/2023/09/26/mobi...skyranger/
Zitat:Eine Anfangsbefähigung zur Drohnen-Abwehr sollte schon Deutschlands VJTF in diesem Jahr erhalten. Ab 2020 wurde dafür das Projekt „qualifizierte Fliegerabwehr“ beim Jägerbataillon 292 gestartet. Jenes sollte dafür einen Zug aus 70 Soldaten vorbereiten und trainieren – mit circa zehn Boxern, ausgerüstet mit einer Granatmaschinenwaffe des norwegischen Herstellers Kongsberg. Doch inzwischen wurde das Vorhaben wohl eingestellt. Ein Sprecher des Jägerbataillons 292 gegenüber dem Autor: „Das Jägerbataillon 292 ist derzeit nicht mehr mit der qualifizierten Fliegerabwehr im Rahmen von VJTF beauftragt.“ Das Heer will sich dazu auf Anfrage aus „operativen Gründen nicht äußern“, so ein Sprecher.
Und noch eins druf:
Zitat:Rheinmetall hofft auf einen Vertragsabschluss zum Skyranger mit Parlamentsfreigabe zum Jahresende, so Knud Michelson, der Vertriebsleiter bodengebundene Luftverteidigung bei Rheinmetall, im Gespräch mit dem Autor. Eine Sofortbeschaffung Skyranger wäre allerdings kein asap Lückenschließer für die fehlende Drohnenabwehr. Ein erster Skyranger-Prototyp ist bis Ende Oktober 2024 von der Bundeswehr gewünscht. Dann ging es in die Qualifikation. Ein erstes Serienmuster ist für November 2025 geplant. Würden dann 18 Skyranger in Serie gehen, bräuchten diese auch eine Übergangslösung, damit sie sich in das System Integrierter Luftverteidigung der NATO (NATINAMDS) einbinden lassen; ansonsten sind sie für NATO-Koalitionsstreitmacht Bundeswehr nicht operabel.
Klingt nicht so, als ob auch nur die 18 Skyranger in trockenen Tüchern wären
Zitat:Auf dessen Basis kann dann ab 2027 die Skyranger-Endversion für NNbS der Bundeswehr zulaufen.
Waaass, schon 2027, dass ist wohl das neue Deutschlandtempo ! Statt 10 Boxer mit GMW im Jahr 2023 also nun 18 Skyranger irgendwann in ein paar Jahren, eventuell, vielleicht.
Und das folgende war mir bis gerade eben auch noch nicht so klar:
Zitat:Die von Rheinmetall offerierte NNbS-Einstiegsversion des Skyranger hat eine 30-mm-Oerlikon-Revolverkanone plus einen Launcher für 4 Stinger-Raketen........Die Kanone übernimmt den Nahbereich ab 300 bis 3000 Metern. Knud Michelson: „Der wesentliche Vorteil des Skyranger 30 liegt im deutlich geringeren Bauvolumen der 30-mm-Kanone gegenüber der 35-mm. Dadurch ist Platz für die Integration der Flugkörper im Turm. Der Unterschied im Munitionsvorrat ist nicht so gravierend, 300 Schuss beim 30-mm-Turm gegenüber 252 Schuss beim 35-mm-Turm.
Und noch eins druf:
Zitat:Weitet man den Blick von Deutschland nach Europa, zeigt die Skyranger-Rüstung, dass die Europäer trotz Ukraine-Krieges unfähig bleiben, sich sinnvoll zu Rüsten. So beschaffen die Niederländer parallel zu Deutschland ein gänzlich anderes mobiles Flugabwehr samt Führungssystem – obwohl beide Länder vereinbart haben, dass niederländische Heer vollständig in das deutsche zu integrieren. Zudem siedeln die Niederländer ihre mobile Flugabwehr beim Heer an. Die Deutschen lassen sie zweigeteilt zwischen Heer und Luftwaffe. Im Osten will Ungarn den Skyranger, sogar das deutsche Führungssystem. Allerdings möchte es keine Rad-Variante, sondern den Skyrangerturm auf dem Chassis seines Ketten-Schützenpanzers Lynx. Im Norden setzt auch Dänemark auf den Rad-Skyranger, aber nicht auf dem Boxer, sondern dem Radpanzer Piranha, wiederum mit eigenem Führungssystem. Die Beispiele zeigen: Kleine und zudem spezialisierte Serien bestimmen den europaweiten Wiederaufbau der wichtigen Waffengattung Flugabwehr. Schlagkräftiger Großverbände der NATO/EU-Europäer gelingen so nicht.
Ist es nicht erstaunlich, wie alles immer noch schlechter und schlechter werden kann ?!
Zitat: Im Zielbild liegt es halbverdeckt hinter den Artillerie-Kästchen das bedeutet ja klassisch in der Kästchenkunde das es sich um 2 identisch aufgestellte Einheiten handelt. also gleich Gesamtgröße, gleiche Batteriegliederung nur halt eines Art das andere Fla.
Ein bis zwei Kp/Zg wäre natürlich noch bitterer in Sachen Verfügungsmasse ein ganzen Brig.
Die Aussage vom InspH war aber klar das sie in die Artbtl eingegliedert werden , nur das noch nicht klar ist ob Züge oder Batterie.
Ansonsten hätten wir ein Artrgt mit 1 artbtl und 1Flabtl .
Zitat: So beschaffen die Niederländer parallel zu Deutschland ein gänzlich anderes mobiles Flugabwehr samt Führungssystem – obwohl beide Länder vereinbart haben, dass niederländische Heer vollständig in das deutsche zu integrieren. Zudem siedeln die Niederländer ihre mobile Flugabwehr beim Heer an. Die Deutschen lassen sie zweigeteilt zwischen Heer und Luftwaffe. Im Osten will Ungarn den Skyranger, sogar das deutsche Führungssystem. Allerdings möchte es keine Rad-Variante, sondern den Skyrangerturm auf dem Chassis seines Ketten-Schützenpanzers Lynx. Im Norden setzt auch Dänemark auf den Rad-Skyranger, aber nicht auf dem Boxer, sondern dem Radpanzer Piranha, wiederum mit eigenem Führungssystem. Die Beispiele zeigen: Kleine und zudem spezialisierte Serien bestimmen den europaweiten Wiederaufbau der wichtigen Waffengattung Flugabwehr. Schlagkräftiger Großverbände der NATO/EU-Europäer gelingen so nicht.
Kann es vielleicht einfach sein das alle diese Systeme einfach viel billiger sind als der Boxer ?
(08.11.2023, 14:16)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Aussage vom InspH war aber klar das sie in die Artbtl eingegliedert werden , nur das noch nicht klar ist ob Züge oder Batterie.
Ansonsten hätten wir ein Artrgt mit 1 artbtl und 1Flabtl .
Ja… so hätte ich die bisherigen Planungen auch verstanden…
also dass ein Zug/Batterie Flugabwehr pro Artilleriebataillon vorgesehen ist
(08.11.2023, 14:30)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ja… so hätte ich die bisherigen Planungen auch verstanden…
also dass ein Zug/Batterie Flugabwehr pro Artilleriebataillon vorgesehen ist
Die offizielle Planung der Zielstruktur Artillerie (von Ende 2022) sieht allerdings vor, dass die Flugabwehr zwar der Divisionsartillerie unterstellt ist, aber als eigener Verband in Battailonsstärke, nicht als Teil des Artilleriebattailons. Meines Wissens hat diese Planung noch Gültigkeit.
Dann hätten wir aber ein Artrgt mit 2 Btl
Außerdem betrifft es die Brigaden ja auch.
[php]Dass die Artillerie-Verbände über eine integrierte Luftabwehrfähigkeit verfügen sollen, begründete der Heeres-Inspekteur damit, dass sie im Rahmen ihrer vorhandenen Komponenten der Streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung über Fähigkeiten in der Luftraumkoordinierung verfügen. Er machte jedoch keine Angaben darüber, ob die Bataillone über Flugabwehrzüge oder -batterien verfügen werden. [/php]
https://soldat-und-technik.de/2022/04/st...aehigkeit/
(08.11.2023, 22:07)alphall31 schrieb: [ -> ]Dann hätten wir aber ein Artrgt mit 2 Btl
Außerdem betrifft es die Brigaden ja auch.
[php]Dass die Artillerie-Verbände über eine integrierte Luftabwehrfähigkeit verfügen sollen, begründete der Heeres-Inspekteur damit, dass sie im Rahmen ihrer vorhandenen Komponenten der Streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung über Fähigkeiten in der Luftraumkoordinierung verfügen. Er machte jedoch keine Angaben darüber, ob die Bataillone über Flugabwehrzüge oder -batterien verfügen werden. [/php]
https://soldat-und-technik.de/2022/04/st...aehigkeit/
Das ist das was auf Papier steht zur Zeit .
Das Fla wieder gestrichen wurde aus Artbtl hab ich auch schon gehört . Die Planung soll ja abgeschlossen sein. Aber das es Fla in Btlgrösse geben soll bezweifle ich
(08.11.2023, 22:07)alphall31 schrieb: [ -> ]Dann hätten wir aber ein Artrgt mit 2 Btl
Außerdem betrifft es die Brigaden ja auch.
[php]Dass die Artillerie-Verbände über eine integrierte Luftabwehrfähigkeit verfügen sollen, begründete der Heeres-Inspekteur damit, dass sie im Rahmen ihrer vorhandenen Komponenten der Streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung über Fähigkeiten in der Luftraumkoordinierung verfügen. Er machte jedoch keine Angaben darüber, ob die Bataillone über Flugabwehrzüge oder -batterien verfügen werden. [/php]
https://soldat-und-technik.de/2022/04/st...aehigkeit/
Das ist das was auf Papier steht zur Zeit .
Das Fla wieder gestrichen wurde aus Artbtl hab ich auch schon gehört . Die Planung soll ja abgeschlossen sein. Aber das es Fla in Btlgrösse geben soll bezweifle ich
(08.11.2023, 22:07)alphall31 schrieb: [ -> ]Das Fla wieder gestrichen wurde aus Artbtl hab ich auch schon gehört . Die Planung soll ja abgeschlossen sein. Aber das es Fla in Btlgrösse geben soll bezweifle ich ...
Ich sehe das Problem nicht. Man zeichnet es halt ein wie es ist:
- 2 rot gefärbte Btl, einzeln eingetragen, beide sind generell Art agieren aber unabhängig zueinander, haben unterschiedliche Strukturen gemäß ihrer Aufgabe. passt null Problem.
- Es wird nur das 1 ArtBtl eingezeichnet die Fla hängt dann dort, irgendeiner Struktur mit drin. Für den großen Rahmenplan ausreichend, passt auch.
- oder man leg sie halt so halb verdeckt hintereinander, dann sind es anhand der Taktischenzeichen zwar unterschiedliche Fahigkeiten (Art/Fla) aber sonst haben beide exakt die gleiche Struktur und Stärke
- wen es wirklich so kommt in dunkel und wen die Planung noch nicht fix ist in verblasst
Dieses System lässt sich von einer ganze Armee bis runter zum einzeln Soldaten im Trp runterbrechen und jeder kann simpel, schnell nachvollziehen was seine Aufgabe in der Struktur ist und was seine Baustelle ist.
Es ist nun wirklich nicht so schwer und man hat eine Planungsgrundlage, ob sie einem nun gefällt oder nicht, aber es ist eine die man dann auch bei SITA und KORA ausprobieren kann.
Wahrscheinlich muss man mal die Hotline vom KGB bemühen die werden einem zuverlässiger sagen können was nun Phase ist als die Pressestelle des BMVg.
Handelt es sich um Kanonen oder Raketen oder bloß aufklärungsbatterie , ist die Einheit teilgekadert , ist es eine kp oder Btl . Wenn schon die truppengattung nicht stimmt bei übereinandergelegten Kästchen woher soll man dann wissen das die einheitsgrösse die gleiche ist . Und die gleiche Stärke haben sie ja auch nicht bisher
Art. 6 Kp
Fla . 5 Kp (- Teile der Luftwaffe )
(09.11.2023, 12:43)alphall31 schrieb: [ -> ]Handelt es sich um Kanonen oder Raketen oder bloß aufklärungsbatterie , ist die Einheit teilgekadert , ist es eine kp oder Btl . Wenn schon die truppengattung nicht stimmt bei übereinandergelegten Kästchen woher soll man dann wissen das die einheitsgrösse die gleiche ist . Und die gleiche Stärke haben sie ja auch nicht bisher
Art. 6 Kp
Fla . 5 Kp (- Teile der Luftwaffe )
Das mit den teilverdeckten Taktischen Zeichen zeigen die Truppengattung an und weichen darin vom darüberliegenden ArtBtl ab, die Einheitengröße/Struktur ist verdeckt damit ist sie identisch zur voll sichtbaren Einheit.
Teilkaderung wird durch ein Weißes Dreieck in der unteren rechten Ecke des Taktischen Zeichens gekennzeichnet, nicht aktive Einheiten haben unten rechts ein schwarzes Dreieck
https://silo.tips/download/teil-1-taktis...en-siegeln
Die Unterteilung der Bewaffnung wird nur abgebildet wen es sich um reine Waffenaustattung handelt, das gezeigte allgemein Taktische Zeichen wird für gemischte Aufstellung verwendet. Die detailierte Ausrüstung wird also frühesten im Btl-Strukturbild oder sogar noch darunter sichtbar.