Forum-Sicherheitspolitik

Die Bedrohungen aus der Luft nehmen zu, neben den klassischen Bedrohungen wie Flugzeuge und Hubschrauber spielen Drohnen in vielen Konflikten eine immer größere Rolle. Der Bundeswehr ist deshalb an einer Erneuerung, beziehungweise dem Wiederaufbau von bodengebundenen Luftabwehrfähigkeiten gelegen. Hier einmal grob der Stand der Dinge:

NNbS:
Für den Nah- und Nächstbereichsschutz mobiler Verbände und ortsfester Einrichtungen unterhält die Bundeswehr momentan die FlaRak Gruppe 61, die zwei Feuereinheiten MANTIS und eine Staffel OZELOT (LeFLaSys) betreibt.

In Zukunft soll das LVS NNbS, ein marktverfügbares oder mit wenig Aufwand zu entwickelndes System, den Schutz beweglicher Verbände übernehmen. Die federführende Luftwaffe bevorzugt ein Lenkflugkörpersystem (IRIS-T SLS) auf einem Trägerfahrzeug (GTK Boxer o.ä.), bis 2026 sollen in einem ersten Schritt vier Staffeln/Feuereinheiten für die "Division 2027" zur Verfügung stehen.
Bis 2032 sollen dann drei Divisionen und der Schutz von Einsatzflugplätzen der Luftwaffe ermöglicht werden, wozu perspektivisch mindestens 14 Feuereinheiten (1 Korps, 3 Divisionen, 10 Brigaden) benötigt würden. Das System soll komplett in die Systemarchitektur von TLVS eingebunden werden können.
Langfristig soll auch die Bekämpfung von UAS und RAM möglich sein (Kanonenbewaffnung?)

Qualifizierte Fliegerabwehr:
Das Heer Beschafft für die VJTF 2023 10 GTK Boxer mit Spexer Radar von Hensoldt und GraMaWa mit Airburstmunition auf einer Waffenstation von Kongsberg als Übergangslösung. Langfristig sollen keine weitere neue Systeme beschafft, sondern die Fahrzeuge der Kampftruppenbataillone zur Abwehr von Class 1 UAS ertüchtigt werden.

Quellen: Wehrtechnischer Report April 2020, ESuT 8/2020, S.41-46

Ein Update von Patriot wäre natürlich sehr günstig, aber irgendwann ist die Basis einfach veraltet und man muss einfach den Schritt zu einem neuem System machen. Wer weiß ob überhaupt irgendwer die Software von Patriot noch nachvollziehen kann.

Finde das Thema NNbS momentan viel interessanter. Das scheint ja eher ein 2in1 System zu sein, wenn man der MBDA Website Glauben schenken mag.
Kern wird wohl ein Fahrzeug (z.b. Eagel) mit eigenem Radar und Mistral Raketen sein. Dazu würde es dann mit Sicherheit auch ein Kommandofahrzeug geben.
Zusätzlich soll es dann möglich sein ein Mittelbereichsradar (wahrscheinlich das gleiche wie beim TLVS) und Startgeräte mit leistungsfähigeren Lenkwaffen zu integrieren. Für diese zusätzlichen Startgeräte scheint sogar nicht nur der IRIS-T (SLS) sondern auch der IRIS-T SL Flugkörper in Frage zu kommen.

Im Grunde ein System für den Nächstbereich und eines für die kurze/mittlere Reichweite, wobei sich beide eine Kommandostruktur teilen.

Da das Thema nun wieder aufgekommen ist und ich mich noch ein wenig damit beschäftigt habe

Es existieren anscheinend zwei Bewerber für das NNbs System: Reinmetall und MBDA.

MBDA:

Kernkomponente soll hier ein Fahrzeug mit einer kombinierten Rohr-/Raketenbewaffnung sein. Man setzt auf Mistral und ein schweres MG oder einen Granatwerfer. Das ganze soll wohl auf dem Boxer montiert werden, obwohl auch leichtere Fahrzeuge in Frage kommen.

https://www.mbda-deutschland.de/produkte...gung/nnbs/#


Reinmetall:

Kernkomponente sollen hier zwei Versionen des Boxers sein. Eine Version mit IRIS-T Raketen und eine Version mit Flugabwehrkanone. Auch eine zukünftige Version mit Laser wird erwähnt.



Beide Konzepte haben gemeinsam, das die Fahrzeuge auch mit den nötigen Führungs- und Radarsystemen ausgerüstet werden sollen um autark agieren zu können. Zusätzlich sollen sich beiden Systeme laut Hersteller durch ein Mittelbereichsradar und Starter für IRIS-T SL erweitern lassen.

Hier stellt sich die Frage wo die grenze zum TLVS ist. Ich glaube MBR und IRIS-T SL sollen in diesen Konzepten erst einmal nur die offene Systemarchitektur und die mögliche Integration in das TLVS aufzeigen, werden selber aber keine Bestandteile von dem später zu beschaffenen System sein.

Es ist zwar verrückt, aber erst vor einer Woche tauchte der gute alte Gepard wieder auf.

HIER

Export nach Katar. Wir hätten die Dinger niemals abschaffen dürfen.

(14.12.2020, 12:36)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Es ist zwar verrückt, aber erst vor einer Woche tauchte der gute alte Gepard wieder auf.

HIER

Export nach Katar. Wir hätten die Dinger niemals abschaffen dürfen.

Hätten wir den Gepard noch, hätten wir vermutlich noch vier Stinger drangeschraubt, die Elektronik samt Sensoren erneuert und NNbS wäre Geschichte.

(14.12.2020, 11:07)Kul14 schrieb: [ -> ]Da das Thema nun wieder aufgekommen ist und ich mich noch ein wenig damit beschäftigt habe

Es existieren anscheinend zwei Bewerber für das NNbs System: Reinmetall und MBDA.

Andere NATO-Staaten haben sich kürzlich für andere Systeme entschieden:
NASAMS von Kongsberg für Ungarn und
SPYDER von Rafael für Tschechien.
Nur für den Blick über den Tellerrand..

Was den Gepard angeht, bin ich ganz bei Mondgesicht.

Ohne recherchiert zu haben: Wäre es praktikabel, die ausgemusterten Jäger-Wiesel zu Ozelot umzurüsten?

(14.12.2020, 11:07)Kul14 schrieb: [ -> ]Da das Thema nun wieder aufgekommen ist und ich mich noch ein wenig damit beschäftigt habe

Es existieren anscheinend zwei Bewerber für das NNbs System: Reinmetall und MBDA.

MBDA:

Kernkomponente soll hier ein Fahrzeug mit einer kombinierten Rohr-/Raketenbewaffnung sein. Man setzt auf Mistral und ein schweres MG oder einen Granatwerfer. Das ganze soll wohl auf dem Boxer montiert werden, obwohl auch leichtere Fahrzeuge in Frage kommen.

https://www.mbda-deutschland.de/produkte...gung/nnbs/#


Reinmetall:

Kernkomponente sollen hier zwei Versionen des Boxers sein. Eine Version mit IRIS-T Raketen und eine Version mit Flugabwehrkanone. Auch eine zukünftige Version mit Laser wird erwähnt.



Beide Konzepte haben gemeinsam, das die Fahrzeuge auch mit den nötigen Führungs- und Radarsystemen ausgerüstet werden sollen um autark agieren zu können. Zusätzlich sollen sich beiden Systeme laut Hersteller durch ein Mittelbereichsradar und Starter für IRIS-T SL erweitern lassen.

Hier stellt sich die Frage wo die grenze zum TLVS ist. Ich glaube MBR und IRIS-T SL sollen in diesen Konzepten erst einmal nur die offene Systemarchitektur und die mögliche Integration in das TLVS aufzeigen, werden selber aber keine Bestandteile von dem später zu beschaffenen System sein.

Mmmh....
Mistral mit nem 12.7er auf einem Fahrzeug , oder irist und mantis auf zweien ?
Vorausgesetzt man schafft es das 12.7er durch eine leichte 20er zu ersetzen und die mantis Variante mit sowas wie Mirador land passiv suchen zu lassen...
Alle drei !

---

Halt !
Für die Fallis noch die Mistral mk Variante in zwei Teilen, zur Not auch drei weil Radar auf Themis bitte
Ganz generell aber , was auch immer kommt, endlich!!!!!!

Der Entwurf von Rheinmetall scheint mir wesentlich praxistauglicher und insgesamt deutlich besser zu sein. Jeweils spezialisierte Fahrzeuge werden für ihren jeweiligen Aufgabenbereich eine höhere Leistung bringen, und ein GTK mit einer FlaK lässt sich auch im Bodeneinsatz extrem gut verwenden und würde in Richtung eines echten Begleitpanzers gehen. SMG und Granatwerfer sind hingegen meiner Ansicht nach unzureichend, insbesondere die Idee eine GMW für so etwas zu verwenden lässt die erheblichen Einschränkungen dieses Systems, insbesondere in Bezug auf die Geschwindigkeit der Geschosse und die allgemeine mechanische Trägheit des Systems außer Acht, ebenso die effektive Reichweite gegen bewegte Ziele. Ich vermute, dass man diese Kombi nur deshalb ins Auge fasst, da man beide Systeme auf einem Fahrzeug will und ansonsten Platz- und Gewichtsprobleme auftreten.

Eine leistungsfähige FlaK ist da eine ganz andere Liga und wesentlich flexibler und vielfältiger verwendbar.
Zu GTK mit LASER von Rheinmetall hat didiberlage im GTK Strang aktuell ein paar sehr gute Bilder eingestellt:

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...#pid194292

(14.12.2020, 11:07)Kul14 schrieb: [ -> ]Es existieren anscheinend zwei Bewerber für das NNbs System: Reinmetall und MBDA.

Es gibt zwei grundsätzlich konträre Forderungen von Luftwaffe und Heer, und das sind zwei entsprechend konträre Lösungsvarianten dafür. Mit Skyranger auf Boxer wird von Rheinmetall genau die Forderungen der Luftwaffe bedient, eingebunden ins TLVS ergibt das ein ziemlich potentes Gesamtsystem für die Landes-/Bündnis-/Stützpunktverteidigung, autark einen flexiblen Nahbereichsschutz.
Das MBDA-System ist eine ganz andere Leistungskategorie und richtet sich dann doch sehr speziell an die Anforderungen des Heeres, die im wesentlichen Abwehrmöglichkeiten gegen Kleinstflugkörper auf Bataillonsebene in die vorhandenen Strukturen integrieren will. Wenn man so will wäre das eine eher komplementäre Beschaffung.

Für mich ergibt das MBDA-System in der vom Heer gewünschten Form, nämlich tief integriert in die vorhandenen Strukturen, sehr viel Sinn, weil auf dieser Ebene das Bedrohungsniveau durch Kleinstflugkörper deutlich ansteigen wird. Mit der Kombination aus SMG plus leichter Flugabwehrrakete wird das gesamte Bedrohungsspektrum in diesem Nahbereich völlig ausreichend abgedeckt. Allerdings sehe ich dabei weniger den gezeigten Boxer als Basisfahrzeug, sondern eher die erwähnten kostengünstigeren Eagle, Dingo und Co.

Ebenso ist das Rheinmetall-Ansatz nachvollziehbar, eine deutlich leistungsfähigere Rohrbewaffnung (im Skyranger-Verbund soll ebenfalls ein leichter FK der Kategorie Stinger/Mistral zum Einsatz kommen) autark oder im Verbund zu verwenden, so wie die Forderung der Luftwaffe, aus dem Verbundgedanken heraus auf einen deutlich leistungsfähigeren FK zu setzen.

Grundsätzlich halte ich den Verbundgedanken und die Integration entsprechender Schnittstellen für zwingend, weil er Potenzial und Flexibilität gleichermaßen mit sich bringt. Aber er sollte nach der Optimierung der jeweiligen Abwehrmittel erfolgen, und nicht Teil dessen sein. MBDA schwebt vor, die Nachteile des eigenen NNBS-System über den Verbund zu kompensieren, Rheinmetall will die höheren Kosten durch den Verbund kompensieren.

In meinen Augen brauchen wir einen echten Nah- und Nächstbereichsschutz innerhalb der vorhandenen Strukturen eingebettet in die kämpfende Truppe zur Abwehr der zunehmenden Zahl lokaler Bedrohungen. Das setzt ein autarkes System mit hochauflösender Sensorik und passender Bewaffnung voraus. Die Basis des MBDA NNBS geht in diese Richtung. Darüber wird eine autarke, leistungsfähige Luftabwehrkomponente benötigt. Mit IRIS-T SL und der 35-mm-MK stehen die Effektoren bereits zur Verfügung, es muss nur eine vernünftige Integration erfolgen. In wie weit der Boxer tatsächlich dafür in Frage kommt ist zu klären, für die Rohrbewaffnung gibt es ja bereits (einen?) Demonstrator (mit allerdings hohem Schwerpunkt), für die FK-Bewaffnung habe ich noch keine Variante gesehen. Der Skyranger-Verbund ist in meinen Augen keine Lösung.

Darüber landen wir dann im Bereich des TLVS, wie im anderen Thema erwähnt halte ich da kostengünstigere Startgeräte für die IRIS-T für zweckdienlicher, im Einsatzfall sollten aber (wie dargelegt) alle Komponenten als Verbund agieren können.

(14.12.2020, 14:12)PKr schrieb: [ -> ]Ohne recherchiert zu haben: Wäre es praktikabel, die ausgemusterten Jäger-Wiesel zu Ozelot umzurüsten?

Ozelot basiert auf dem Wiesel-2-Chassis, die Jäger verwenden Wiesel 1 (Frage!)? Vermutlich dürfte es kostengünstiger sein, neue Fahrzeug zu bauen als die alten umzurüsten. Für sinnvoll halte ich beides nicht.

(17.12.2020, 09:48)Helios schrieb: [ -> ]Ozelot basiert auf dem Wiesel-2-Chassis, die Jäger verwenden Wiesel 1 (Frage!)? Vermutlich dürfte es kostengünstiger sein, neue Fahrzeug zu bauen als die alten umzurüsten. Für sinnvoll halte ich beides nicht.

Gleich wieder vergessen. Wiesel 1 und 2 sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge (allein schon von der Fahrzeugform her, einen Wiesel 1 kann man nicht zu einem Wiesel 2 aufrüsten. Für die Waffenanlage von Ozelot (Wiesel 2) wäre der Wiesel 1 sowieso zu klein.
Zudem werden die ausgemusterten Fahrzeuge als Ersatzteilspender benötigt, um die restliche Flotte in Dienst zu halten, bis die Nachfolgeentwicklung bereit steht. Man darf nicht vergessen, dass der kleine Flitzer im Zivilleben schon mit H-Kennzeichen fahren dürfte.

(17.12.2020, 14:28)Vanitas schrieb: [ -> ]Wiesel 1 und 2 sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge (allein schon von der Fahrzeugform her, einen Wiesel 1 kann man nicht zu einem Wiesel 2 aufrüsten.

Heißt es nicht, dass das Chassis des Wiesel 2 eine verlängerte Version des Wiesel-1-Chassis ist, bei dem mechanisch vieles gleich geblieben, Motor, Antriebsstrang und Elektrik hingegen neu sind? Damit sollte ein Umbau grundsätzlich durchaus möglich sein, wie dargestellt vermutlich aber mit mehr Aufwand verbunden als eine Neuauflage und daher schlicht nicht sinnvoll. Vom Alter ganz zu Schweigen.

(17.12.2020, 15:59)Helios schrieb: [ -> ]

(17.12.2020, 14:28)Vanitas schrieb: [ -> ]Wiesel 1 und 2 sind zwei völlig unterschiedliche Fahrzeuge (allein schon von der Fahrzeugform her, einen Wiesel 1 kann man nicht zu einem Wiesel 2 aufrüsten.

Heißt es nicht, dass das Chassis des Wiesel 2 eine verlängerte Version des Wiesel-1-Chassis ist, bei dem mechanisch vieles gleich geblieben, Motor, Antriebsstrang und Elektrik hingegen neu sind? Damit sollte ein Umbau grundsätzlich durchaus möglich sein, wie dargestellt vermutlich aber mit mehr Aufwand verbunden als eine Neuauflage und daher schlicht nicht sinnvoll. Vom Alter ganz zu Schweigen.

Wiesel 2 ist nicht nur länger (ein Laufrollenpaar mehr), sondern auch insgesamt etwas höher. Dazu natürlich stärkerer Motor und verbessertes Getriebe, usw.
Bin zwar kein Metaller, aber es ist auch fraglich, ob bei der Leichtbauweise eine Verlängerung der selbsttragenden Wanne eine stabiles Ergebnis liefert?

Helios:

Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre Skyranger auf dem GTK auch für das Heer die wesentlich bessere Lösung, zumal Rheinmetall dieses System dann mit der Zeit noch um Laser ergänzen wird (erste Prototypen dafür gibt es ja schon). Und gerade für den Nächstbereichsschutz ist Laser meiner Meinung nach die Schlüsseltechnologie der Zukunft. Man kann mit einem SMG keinen Drohnenschwarm von Kleinstdrohnen abwehren. Noch darüber hinaus stürzen sich diese heute üblicherweise dann aus größerer Höhe herunter und erreichen dabei Angriffsgeschwindigkeiten bei denen sie in der Stückzahl in der sie kommen von keinem SMG, und insbesondere von keiner GMW abgefangen werden können. Echte Abwehr ist hier schon mittelfristig nur noch durch Laser möglich, oder einen Abschuss auf "größere" Distanz solange sie noch im Anflug sind mittels einer MK.

Darüber hinaus ist ein GTK mit einer solchen FlaK in diesem Kaliber auch gegen viele andere Ziele mehr als brauchbar (Begleitpanzer).

Warum propagierst du den Vorschlag von MBDA als speziell den Heeresanforderungen eher entsprechend?

Ich sehe diese System auch nicht als komplementär an, man kann auch leicht auf Bataillonsebene GTK mit FlaK und Laser einsetzen. Allgemein ist die Frage, inwieweit man nicht in einem Verbund alle MK und anderen vergleichbaren geeigneten Waffen zusammen in ein solches System einfügt, dass also auch die MK eines entsprechenden SPz usw. hier mitwirken können - aber das müsste natürlich erstmal entwickelt werden.

Wie ich es schon andernortens schrieb muss meiner Ansicht nach analog zur streitkräftegemeinsamen Feuerunterstütung eine streitkräftegemeinsame Luftabwehr entwickelt werden. Diese muss also sowohl über die Luftwaffe wie das Heer hinaus im Verbund aller Systeme wirken. Daher macht es Sinn hier etwaige Forderungen des Heeres nach spezielleren Systemen hinter den Ideen der Luftwaffe nach Systemen die genereller verwendbar sind zurück zustellen.

(17.12.2020, 19:41)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Warum propagierst du den Vorschlag von MBDA als speziell den Heeresanforderungen eher entsprechend?

Soweit ich die Anforderung des Heeres verstehe, geht es darum eine lokale Abwehr primär gegen Klein- und Kleinstdrohnen, sekundär auch gegen andere Luftfahrzeuge, als Grundbefähigung der bestehenden Fahrzeuge zu etablieren. Aus der Perspektive des Bedrohungspotenzials ergibt dies für mich durchaus Sinn (möglicherweise auch nur aufgrund meiner dir bekannten nur rudimentären Kenntnisse von Einsatztaktiken der LandstreitkräftE), weil größere Bekämpfungsreichweiten aufgrund der typischen Einsatztaktiken unwahrscheinlich werden. Dies in Kombination mit der hohen Vulnerabilität entsprechender Angreifer (sofern diese sauber erfasst und verfolgt werden können) setzt in meinen Augen möglichst leichte Waffenstationen in großer Stückzahl voraus. Das kann Skyranger auf dem Boxer so in der Fläche nicht leisten, dafür besitzt dieses aber eine Ebene höher deutliche Vorteile. Daher halte ich beide Varianten für komplementär.

Zitat:Echte Abwehr ist hier schon mittelfristig nur noch durch Laser möglich, oder einen Abschuss auf "größere" Distanz solange sie noch im Anflug sind mittels einer MK.

Mit steigender Teilautonomie (von echter Autonomie sind wir noch weit entfernt) werden die Möglichkeiten aus der Deckung heraus zu operieren für Kleinstfluggeräte immer weiter ansteigen, eine Bekämpfung auf große Distanz erscheint mir da nur in wenigen Szenarien überhaupt noch möglich zu sein. Egal mit welchem Mittel gegen diese Angreifer vorgegangen werden wird (Laser ist hier eine vielversprechende Lösung, es gibt aber auch noch andere Ansätze), der Schlüssel wird meines Erachtens immer darin liegen, diese Fähigkeiten soweit zu verkleinern, dass sie in die Fläche gebracht werden können. Es wird aber noch einiges an Zeit bis dahin vergehen.

Zitat:Allgemein ist die Frage, inwieweit man nicht in einem Verbund alle MK und anderen vergleichbaren geeigneten Waffen zusammen in ein solches System einfügt, dass also auch die MK eines entsprechenden SPz usw. hier mitwirken können - aber das müsste natürlich erstmal entwickelt werden.

Das wäre sicherlich ein wichtiger Aspekt. Es bräuchte dann aber noch immer auch die entsprechende Sensorik um die Ziele aufklären zu können.

Zitat:Daher macht es Sinn hier etwaige Forderungen des Heeres nach spezielleren Systemen hinter den Ideen der Luftwaffe nach Systemen die genereller verwendbar sind zurück zustellen.

Für mich sind das aber keine ausschließenden Kriterien, die "speziellen" Forderungen des Heeres beziehen sich lediglich auf die Art und Weise, wie diese Mittel eingesetzt werden sollen und sagen nichts über deren generelle Fähigkeiten aus. Dafür ergeben sie gerade in einem Systemverbund mit der angedachten, weiter reichenden Luftabwehr der Luftwaffe sehr viel Sinn.

Das große Problem bei der Abwehr von Kleinstzielen ist ehr die Aufklärung, nicht die Bekämpfung. Solch kleine Drohnen die meist aus Kunststoff sind, sind mit Radar extrem schwer zu orten. Hier soll ja langfristig auch eine Ertüchtigung anderer Fahrzeuge, die sowieso mit einer Waffenstation ausgerüstet sind, erfolgen. Das ist aus meiner Sicht auch zumindest nicht die Hauptaufgabe des NNbS.

Sollen später wie angedacht auch RAM Ziele effektiv bekämpft werde, dann braucht es schon eine richtige Flugabwehrkanone. Ich würde dabei aber eine kombinierte Bewaffnung wie beim Vorschlag von MBDA vorziehen. Rheinmetall hat wohl eher ein klassisches/stationäres System im Kopf. Eine Raketenbewaffnung bei der Reichweite moderner Panzerabwehrraketen halte ich für unabdingbar und wird anscheinend ja auch die Hauptanforderung sein.