Meiner Meinung nach wird die Diskussion um die Kampfhubschrauber vernab von der Relität geführt. Der Tiger wird sehr teuer sein, so weit ich weiss kostet ein Tiger ca. 60 mio $ und damit ist er mit am Abstand der teuerste Huschrauber der an der ATAK-II Ausschreibung teilnimmt. Die russischen Helikopter entsprechen nicht dem NATO Standart, Support und Ersatzteilversorgung sollen auch nicht berauschend sein. Russische Waffensysteme Hubschrauber gelten zudem als Wartungsaufwändig.
Zur Korrektur der Türkei geht es nicht um vollen Tech-Transfer, es geht darum eine ausländisches Kampfhubschraubermodell im eigenen Land in Lizenz zu fertigen und es mit türkischer Avionik auszurüsten. Folgende Avionik soll in der Türkei hergestellt werden.
- FLIR
- Bordcomputer
- Selbschutzsysteme(ECM, RWR etc.)
- IFF
- MFD
- Navigations/- Kommunikationselektronik
Für die "selbsternannten Experten" die meinen es wäre Sinnvoll den Helikopter samt ausländischer Avionik zu kaufen oder in Lzenz zu produzieren möchte ich folgendes sagen. Erstenseinmal befinden sich von Aselsan produzierte FLIR und Kommunikationssysteme auf anderen Huschraubern der türkischen Streitkräfte z.B Blckhawk, Huey und Cougar im Einsatz, aus dem Grund wäre es aus Standardisierunggründen Sinnvoll die Helikopter mit türkischer Avionik auszurüsten. Dabei ist noch anzumerken das in Zukunft Transpoert und Kampfhubschrauber der türkischen Armee mit Selbschutzsystemen ausgerüstet werden die sich derzeit bei Aselsan in Entwicklung befinden.
Ein türkischer Bordcomputer ist auch sehr wichtig, den ohne Kontrolle der Quellcodes wäre es unmöglich unabhängig vom Hersteller andere Waffen-, ECM u.a wichtige systeme zu integrieren. Es ist z.B unmöglich einen Apache Hubschrauber mit israelischen NT-D Panzerabwehrraketen auszusrüsten ohne das Techniker des US-Herstellers kommen müssen und entsprechende Änderungen an der Software vornehmen. Ohne eigenen Bordcomputer ist der Kunde vollkommen abhängig vom techn. Support des herstellers und kann das Waffensystem nicht seinen eigenen Bedürfnissen entsprechend optimieren.
@Skywalker
Welchen kampfheli sollten die Türken nach deiner Meinung holen?
Tiger zu teuer(kein tech-transfer)
russische modelle(nicht nato kompatabel)
also was bleibt noch übrig...
der A129 Mangusta oder der Roovialk
Zitat:Skywalker postete
Der Tiger wird sehr teuer sein, so weit ich weiss kostet ein Tiger ca. 60 mio $ und damit ist er mit am Abstand der teuerste Huschrauber der an der ATAK-II Ausschreibung teilnimmt.
ich dachte der kostet "nur" rund die hälfte?
wenn der so teuer ist, dann ist es ja garnicht so schlecht wenn die bundeswehr nur 80stück kauft.
von den leistungsdaten des roovialk her ist es auch nicht bedeutsam schlechter oder besser als andere helis..
irgendwo hab ich gelesen das der stückpreis um rund 29 mio dollar liegt..
aus meiner sicht wäre es dumm den tiger zu kaufen wenn der fast doppelt so viel kostet wie ein roovialk oder ein anderer heli.. da hätte ich lieber 2 fast so gute helis wie den tiger statt einen überlegenen tiger der wohl nur etwas besser ist.. :hand:
ps wollte die türkei nicht eine panzerabwehrrakete bauen? das würde zum heli dann auch schön passen
Zitat:Desert Puma postete
Zitat:Skywalker postete
Der Tiger wird sehr teuer sein, so weit ich weiss kostet ein Tiger ca. 60 mio $ und damit ist er mit am Abstand der teuerste Huschrauber der an der ATAK-II Ausschreibung teilnimmt.
ich dachte der kostet "nur" rund die hälfte?
wenn der so teuer ist, dann ist es ja garnicht so schlecht wenn die bundeswehr nur 80stück kauft.
wow...die bw kauft sich sogar 80Stück...Deutschland macht es "wenigstens" klug, aber das kann man von unsere Leuten in der Türkei die so eine Bestellungsliste machen nicht gerade ewarten..:wall::wall:
@Commandos
Vielleicht Geld Probleme?
Oder sind sich die zuständigen nicht unter sich einig?
Was meint ihr?
Ähm, mir scheint, hier werden wieder mal Fly-away- und Paketkosten durcheinandergeworfen. Der Tiger kostet jedenfalls kaum 60 Mio. fly-away, das wäre eine Verdoppelung des Preises, wie er noch vor ca. ein, zwei Jahren angeboten worden ist (siehe dazu globaldefence.net unter Hintergründe > "Was kostet..").
Also @Skywalker: Würde mich mal interessieren, wie sich deine Summe zusammensetzt und woher sie kommt.
Als Beispiel:
Australien hat für die 22 Tiger ARH pro Stück rein rechnerisch 59 Mio. AU-$ bezahlt, umgerechnet ungefähr ~42 Mio. US-$. Und dabei handelte es sich bereits um einen Paketpreis mit Training, Simulatoren etc.
Siehe zb. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defence.gov.au/dmo/asd/air87/main.cfm">http://www.defence.gov.au/dmo/asd/air87/main.cfm</a><!-- m -->
Es stimmt allerdings, dass Eurocopter, um mit Konkurrenten wie Mangusta etc. bei internationalen Ausschreibungen preislich gleichauf zu liegen, mit dem Tiger effektiv wenig bis keinen Profit macht. Nur muss das nicht die Sorge des Kunden sein.
@Turin
Was den preis des Tigers angeht so war ich mir selbst nicht sicher ob die 60 mio $ Stimmen und hab dies auch entsprechend kenntlich gemacht. Ich bin aber davon ausgegangen das im Preis der Hubschrauber, die Ausbildung der Besatzungen, Ersatzteile, Bewaffnung und Support enthalten sind.
Mit dem Preis des Tigers bezog ich mich auf den Post im WCF, allerdings bin ich mit der Währung durcheinander gekommen.:bonk:
Zitat:Spain's order of 24 Tiger HAD will cost them around 58 million euro per machine...I am not sure about SSM's price limit but 58 million euro is quite high for an attack helicopter...
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://s7.invisionfree.com/worldconflictsforum/index.php?showtopic=1541&st=75">http://s7.invisionfree.com/worldconflic ... 1541&st=75</a><!-- m -->
Zitat:-Cobra- postete
@Commandos
Vielleicht Geld Probleme?
Oder sind sich die zuständigen nicht unter sich einig?
Was meint ihr?
Geld...:heul:..immer diese Geld sache...die Türkei ist halt arm...
, aber ich hoffe man wird da Geld heraus quetschen können und sich ca. 10-20 Tiger holen können, dass sollte wenigstens drin liegen.
ich raff das nicht wozu den tiger das macht kein sinn! wenn man geld hat macht das schon eher sinn, dann ist es zumindest auch egal
aber wozu den tiger wenn er leistungstechnisch nicht sehr sehr viel besser ist?
es ist doch nicht so als würde man sich streiten ob man nun den ef nimmt oder ne alte mig 29
ausserdem wenns kein tech tranzfer gibt sollte man eh die finger von lassen! die türkei hat schon rüstungstechnisch im vergleich zu damaligen zeiten 80er bis 90er gewaltig an fähigkeiten zugenommen um dies auszubauen sollte man auf jeden fall nur dinge kaufen die einen voran bringen.. wenn man geld investiert dann auch ins eigene land - ausser es gibt keine andere wahl (man bekommt bei niemandem tech tranzfer) ..
Wie wäre es wenn die Türkei sich einfach für den AH-64 Apache entscheidet?
So weit ich weiß, hat sich auch Griechenland welcher geholt, der AH-64 Apache ist auch wesentlich billiger als den Tiger, Ersatzteile und tech transfer ist auch drin, da ja die Türkei Nato Mitglied ist, und gute Beziehungen zur den Amis hat.
Der AH-64 Apache, hat sich auch sehr gut im Kriege bewertet, und sehr gut abgschnitten also warum denn nicht? Der Tiger ist nach meiner Meinung viel zu teuer, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Wie kommst du auf die Idee, dass der Apache "wesentlich billiger" ist?! Und Tech Transfer kannst du dir bei den USA gleich ganz aus dem Kopf schlagen. Da schicken die Türken die Komponenten versiegelt in die USA, wenn sie ein Problem haben.
Ich schlage vor, in Zukunft besser Beiträge etwa von Skywalker zu lesen, wenn man sich schon nicht selbst die Mühe machen will, zu recherchieren. Da wurde schon haarklein erläutert, was die Problematik ist. Dann würden solche "Vorschläge" nicht kommen...
Und nur noch ein Rechenbeispiel, weil der Apache ja so billig ist:
Taiwan hat 2002 30 Apache Longbow beschafft, der Gesamtpreis (Das ganze errechnet sich ohne FMS-Abzüge!) lag dort bei 1,29 Milliarden US-$. Das macht pro Maschine exakt 43 Mio. US-$. Da davon auszugehen ist, dass die Pakete ungefähr gleich sind (plus vermutlich einige Waffen mehr beim Taiwan-Geschäft), liegen beide Helos in etwa auf dem gleichen Niveau.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ah-64-fms.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... 64-fms.htm</a><!-- m -->
Zitat:tWie kommst du auf die Idee, dass der Apache "wesentlich billiger" ist?! Und Tech Transfer kannst du dir bei den USA gleich ganz aus dem Kopf schlagen. Da schicken die Türken die Komponenten versiegelt in die USA, wenn sie ein Problem haben.
hm... Quelle?
Siehe oben.
Das mit dem Tech Transfer ist generell bei den USA so. Was meinst du, warum derzeit die Briten beim JSF wegen ToT so ein Theater machen, obwohl sie Level 1-Entwicklungspartner sind und vermutlich weit bessere Verbündete für die USA als die Türken sind?!
Nur weil jemand in der NATO ist, heißt das noch lange nicht, dass er einfach mal so Zugang zu US-Technologie bekommt. Die Beispiele, wo das geschehen ist, kann man an einer Hand abzählen und betreffen im wesentlichen nur Israel, wo tatsächlich spezielle Beziehungen herrschen, sowie Japan (F-2), die das ganze ein ordentliches Sümmchen gekostet hat.
Zitat:tayfi postete
Für welches flugzeug seit ihr denn?
EF oder JSF
welcher entspricht den türk.anforderungen und aufgaben am besten????
EF und F16 ist schon eine gute mischung
aber JSF und F16 ist auch net schlecht..
Also welchen jets sollen die Türken holen??
da gibts inzwischen eine Meldung auf türkisch (vielleicht kann die jemand aus dem Forum übersetzen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.turizmdebusabah.com/devam_popup~ID~26194~f~100_yeni_savaş_u">http://www.turizmdebusabah.com/devam_po ... vaş_u</a><!-- m -->çağı_alıyoruz.htm
Zitat:Turizmdebusabah.com 28.3.2006 9:54
...
(der türkische Text wird wohl nicht korrekt wiedergegeben, daher nur die Quellenangabe im Zitat)
nach einer inhaltlichen Wiedergabe im
Flugzeugforum wird da ausgeführt, die Türkei wolle 100 neue Kampfjets kaufen und die F-16 und F-4 ersetzen.
Erst Ende dieses Jahres werde die Entscheidung fallen, ob der Joint Strike Fighter oder der Eurofighter gekauft wird.