Forum-Sicherheitspolitik

https://www.navalnews.com/naval-news/202...t-carrier/

Ein interessanter Artikel über das PANG Programm.
Erste Infos über Frankreichs neuen Träger

285 - 295 Meter
70.000 bis 75.000 t
32 Rafale M01 (insg 46)

und die Frage Nuklear oder Konventioneller Antrieb und ein zweiter ist auch nicht vom Tisch.

Man darf gespannt sein....

Danke für den ausführlichen Link. Wenn Frankreich weiterhin atomgetriebene Einheiten in Eigenregie bauen will, muss auch der Träger mit entsprechend neu entwickelten Reaktoren kommen. Nicht nur um das Know-How zu bewahren, sondern auch um eben bei den Ubooten eine entsprechende Perspektive zu bieten. Gleichzeitig braucht es eigentlich auch zwei Einheiten als Ersatz der CdG, denn die Unzufriedenheit über die Verfügbarkeit war immer und überall von Seiten der französischen Marine zu vernehmen. Zwei atomgetriebene Träger ist natürlich ein enormer Kostenfaktor. Dafür ist der vermutete Größenaufwuchs gegenüber dem PA2 ist geringer als gedacht.

Vielleicht versuchen die Franzosen auf geschickte Art und Weise, einige der Kosten zu "europäisieren"?

Nach dem EU-Austritt Großbritanniens wären sie neben Italien die Einzigen in der Union, die mit einer fliegenden Komponente aufwarten können.

(08.07.2020, 08:11)Helios schrieb: [ -> ]Danke für den ausführlichen Link. Wenn Frankreich weiterhin atomgetriebene Einheiten in Eigenregie bauen will, muss auch der Träger mit entsprechend neu entwickelten Reaktoren kommen. Nicht nur um das Know-How zu bewahren, sondern auch um eben bei den Ubooten eine entsprechende Perspektive zu bieten. Gleichzeitig braucht es eigentlich auch zwei Einheiten als Ersatz der CdG, denn die Unzufriedenheit über die Verfügbarkeit war immer und überall von Seiten der französischen Marine zu vernehmen. Zwei atomgetriebene Träger ist natürlich ein enormer Kostenfaktor. Dafür ist der vermutete Größenaufwuchs gegenüber dem PA2 ist geringer als gedacht.

Ich vermute die Größe orientiert sich auch an der verfügbaren Infrastruktur. immerhin will man EMALS und AAG Sonden Amis nehmen.

Ich kann deinen Einwand nicht nachvollziehen, inwieweit sollte die Verwendung von EMALS und AAG die Größe nach oben limitieren? Immerhin fahren die Systeme auf der deutlich größeren Ford-Klasse?

Die Größe orientiert sich an der vorhandenen Infrastruktur, z. B. Werftgröße, Hafenanlagen.
Emals habe ich in dem Zusammenhang erwähnt dass man es übernimmt und nicht selbst entwickelt

Die Infrastruktur gibt in dem Fall keine Größe vor, die Werftkapazitäten für Bau und Wartung sind für wesentlich größere Einheiten vorhanden, und auch die Hafenanlagen und -tiefen erlauben größere Abmessungen, nicht nur in Toulon. Warum der Zuwachs gegenüber dem PA2 nicht größer ist wird primär wirtschaftliche Gründe haben, vor allem die Reaktorgröße (und damit wiederum die Zahl) spielt dabei eine wichtige Rolle, immerhin muss man diese gleichzeitig auch für die Unterseeboote planen, damit sie überhaupt Sinn ergeben.
Etwas verwundert bin ich nur deshalb, weil die CdG schon seit zwanzig Jahren als deutlich zu klein betrachtet wird, und die Größe auch beim PA2 kritisch beäugt wurde. Ich hätte daher bei nuklear angetriebenen Einheiten, auch mit Blick auf das NGF, eher mit 300+ m Länge und ~85.000 t Verdrängung gerechnet.

(08.07.2020, 16:26)Mondgesicht schrieb: [ -> ]Vielleicht versuchen die Franzosen auf geschickte Art und Weise, einige der Kosten zu "europäisieren"?

Nach dem EU-Austritt Großbritanniens wären sie neben Italien die Einzigen in der Union, die mit einer fliegenden Komponente aufwarten können.

Letztes Jahr schlug Kramp-Karrenbauer einen deutsch-französischen Träger vor und Merkel unterstützte die Idee. Vielleicht wird das in dem Zusammenhang nochmal als Teil einer gemeinsamen europäischen Sicherheitspolitik aufgegriffen? Merkel wird ja bald Vorsitzende des EU Rates sein.

Atomantrieb das kriegt man mit der SPD oder den Grünen nie durch das Parlament. Aber sinnvoll wäre es schon, wenn die Franzosen und Europa mehrere Flugzeugträger hätten.

Ich hatte bei meinem kurzen Beitrag eher einen Kostenanteil für den Marinefliegerarm im Sinn. Da wir gemeinsam mit F das FCAS entwickeln, könnten wir (oder Europa) hier vielleicht etwas beisteuern.
Das würde sich ohnehin im finanziell homöopathischen Bereich bewegen.

Der Antrieb dürfte niemanden interessieren. Wir lassen uns seit Dekaden gerne von Verbündeten mit Atom-U-Booten, Atom-Kreuzern und Atom-Flugzeugträgern verteidigen.

Erste Details zu Frankreichs neuem Flugzeugträger-Projekt (PANG): Nuklearantrieb, zwei Inseln, drei Katapulte, ca 75,000 t Verdrängung.
naval news

(13.07.2020, 21:19)Vanitas schrieb: [ -> ]Erste Details zu Frankreichs neuem Flugzeugträger-Projekt (PANG): Nuklearantrieb, zwei Inseln, drei Katapulte, ca 75,000 t Verdrängung.
naval news

Wenn Nuklearantrieb dann wohl eher eine Insel. Die beiden Inseln kommen von der QEII Klasse, da hat man eine Zeit lang zusammen entwickelt. Und die haben konventionellen Antrieb

Wie oben schon erwähnt macht der Nuklearantrieb natürlich Sinn, allein schon wegen dem Fachwissen sowie der Weiterentwicklung auf den stärkeren Typ auch für die U-Boote. Ich denke sogar, wie in dem Bericht auch gut beschrieben, kann man dies politisch aufgrund der Erhaltung vieler Arbeitsplätze in der jetzigen auch gut verkaufen.

Ich finde sogar das dies aus unserer Sicht nicht der schlechteste Weg wäre, Frankreich sind ja die einzigen die sich in der EU mit dieser Technologie auskennen und wenn der gute Donald weiter droht Recourcen in dieser Hinsicht abzuziehen, wäre es schon von Vorteil ähnliches im eigenen Haus zu haben. Dies ist aber ein anderes Thema.

Wenn ich den Artikel lese denke ich schon dass das Zwei-Insel-Konzept schon geplant ist. Ob es auch so wird, werden wir sehen.

Mit dem Thema "Nachfolger Charles de Gaulle" beschäftige ich mich schon länger. Das Problem sind die vielen Aspekte, die in eine solche Entscheidung einfließen und die unterschiedlich bewertet werden können. Deswegen ist eine Entscheidung immer POLITISCH.
Einige (garantiert nicht alle) Aspekte in der französischen Diskussion sind
- Technologie: ein Flugzeugträger wie die "Charles de Gaulle" (CdeG) als Symbol Frankreichs sollte auch die beste französische Technologie besitzen. Den Einen reicht dafür die Rafale, Andere wollen gerade deswegen einen Nuklearantrieb.
- Synergien: schon länger wird über die Entwicklung neuer Reaktoren für die zukünftigen Raketen-U-Boote diskutiert. Die Unterwassertruppe sähe es natürlich gerne, wenn die Entwicklungskosten nicht komplett bei ihr hängen bliebe
- Prestige (in Frankreich immer nicht zu unterschätzen): Mit einem nuklearen Flugzeugträger sähe man sich weiterhin auf Augenhöhe mit den USA, selbst China hat bisher "nur" konventionelle Träger.
- Seilschaften: "Naval Group" ist die ehemalige Staatswerft und hat das Monopol bei maritimer Nukleartechnik. Die haben natürlich kein Interesse an einem konventionellen Antrieb, der dann vielleicht sogar komplett in St. Nazaire gebaut werden könnte, auf einer schnöden Privatwerft für Kreuzfahrtschiffe..
Einige Kontra-Aspekte:
- Operationelle Einschränkungen: Viele Häfen sind für Schiffe mit Atomantrieb gesperrt
- Betriebskosten: Die nukleare Infrastruktur ist extrem teuer
- fehlende operative Vorteile: da ein Flugzeugträger alle paar Tage neues Flugbenzin benötigt und seine Eskorten sowieso Nachschub benötigen, ist die "unbegrenzte Reichweite" nur ein schicker Werbeslogan
- Kosten: Die Franzosen sehen gerade, wie die Kosten der beiden britischen Träger gerade den Rest der Royal Navy auffressen. Die Aufrechterhaltung einer weltweiten Präsenz auf See ist aber für die Franzosen Teil des nationalen Selbstverständnis, deswegen ist die "Charles de Gaulle" ja ein Einzelstück geblieben.

Und gerade heute ist in "Mer et Marine" -hier- ein Artikel über eine Studie zum PANG aus diesem Frühjahr erschienen. Beteiligt waren die Direction Générale de l’Armement (Beschaffungsamt), die Marine nationale, die Atomenergiekommission CEA und auf Seiten der Industrie Naval Group, les Chantiers de l’Atlantique, TechnicAtome, Thales, Dassault Aviation und MBDA.
Da der Nachfolger der Rafale größer werden soll (bis zu 35 to Startgewicht vs, 25 to für die Rafale), sind längere Katapulte (90 m gegen 75 m bei der CdeG) notwendig. Daraus leiten sich dann die weiteren Parameter für den PANG ab: über 280m Länge und 70.000to Verdrängung.
Operativ logisch leitet sich dann die abgewinkelte Landepiste ab. Da man für die Katapulte auch schon bei der CdeG auf US-Technik gesetzt hatte, läuft es beim PANG auf die EMALS-Technologie der "Ford"-Klasse hinaus. In der Studie werden zwei Katapulte (und Kosten von mehreren hundert mio EUR dafür) genannt.
Wer französisch kann, findet hier eine sehr interessante Lektüre (für die ich jetzt nicht mehr Zeit habe..).

(21.07.2020, 09:36)PKr schrieb: [ -> ]Mit dem Thema "Nachfolger Charles de Gaulle" beschäftige ich mich schon länger. Das Problem sind die vielen Aspekte, die in eine solche Entscheidung einfließen und die unterschiedlich bewertet werden können. Deswegen ist eine Entscheidung immer POLITISCH.
Einige (garantiert nicht alle) Aspekte in der französischen Diskussion sind
- Technologie: ein Flugzeugträger wie die "Charles de Gaulle" (CdeG) als Symbol Frankreichs sollte auch die beste französische Technologie besitzen. Den Einen reicht dafür die Rafale, Andere wollen gerade deswegen einen Nuklearantrieb.
- Synergien: schon länger wird über die Entwicklung neuer Reaktoren für die zukünftigen Raketen-U-Boote diskutiert. Die Unterwassertruppe sähe es natürlich gerne, wenn die Entwicklungskosten nicht komplett bei ihr hängen bliebe
- Prestige (in Frankreich immer nicht zu unterschätzen): Mit einem nuklearen Flugzeugträger sähe man sich weiterhin auf Augenhöhe mit den USA, selbst China hat bisher "nur" konventionelle Träger.
- Seilschaften: "Naval Group" ist die ehemalige Staatswerft und hat das Monopol bei maritimer Nukleartechnik. Die haben natürlich kein Interesse an einem konventionellen Antrieb, der dann vielleicht sogar komplett in St. Nazaire gebaut werden könnte, auf einer schnöden Privatwerft für Kreuzfahrtschiffe..
Einige Kontra-Aspekte:
- Operationelle Einschränkungen: Viele Häfen sind für Schiffe mit Atomantrieb gesperrt
- Betriebskosten: Die nukleare Infrastruktur ist extrem teuer
- fehlende operative Vorteile: da ein Flugzeugträger alle paar Tage neues Flugbenzin benötigt und seine Eskorten sowieso Nachschub benötigen, ist die "unbegrenzte Reichweite" nur ein schicker Werbeslogan
- Kosten: Die Franzosen sehen gerade, wie die Kosten der beiden britischen Träger gerade den Rest der Royal Navy auffressen. Die Aufrechterhaltung einer weltweiten Präsenz auf See ist aber für die Franzosen Teil des nationalen Selbstverständnis, deswegen ist die "Charles de Gaulle" ja ein Einzelstück geblieben.

Und gerade heute ist in "Mer et Marine" -hier- ein Artikel über eine Studie zum PANG aus diesem Frühjahr erschienen. Beteiligt waren die Direction Générale de l’Armement (Beschaffungsamt), die Marine nationale, die Atomenergiekommission CEA und auf Seiten der Industrie Naval Group, les Chantiers de l’Atlantique, TechnicAtome, Thales, Dassault Aviation und MBDA.
Da der Nachfolger der Rafale größer werden soll (bis zu 35 to Startgewicht vs, 25 to für die Rafale), sind längere Katapulte (90 m gegen 75 m bei der CdeG) notwendig. Daraus leiten sich dann die weiteren Parameter für den PANG ab: über 280m Länge und 70.000to Verdrängung.
Operativ logisch leitet sich dann die abgewinkelte Landepiste ab. Da man für die Katapulte auch schon bei der CdeG auf US-Technik gesetzt hatte, läuft es beim PANG auf die EMALS-Technologie der "Ford"-Klasse hinaus. In der Studie werden zwei Katapulte (und Kosten von mehreren hundert mio EUR dafür) genannt.
Wer französisch kann, findet hier eine sehr interessante Lektüre (für die ich jetzt nicht mehr Zeit habe..).

Wird finanziell ein Drahtseilakt. Auch wenn man die neuen Atomreaktoren für die Atom U-Boote verwenden will, und damit die Industrie und Entwicklungskapazitäten am Leben hält, wird es teuer. Dazu die Entwicklung des NGF und der neue Kampfpanzer. Mal schauen wie Frankreich das finanzieren will.
Vielleicht sollte AKK schonmal 2 MKS 180 und 2 F127 mehr einplanen, damit man auf einer dritten Hochzeit mittanzen kann. Es würde die Franzosen deutlich entlasten ohne das wir uns einen Flugzeugträger kaufen müssen. Natürlich würde der Deutschen Marine ein eigene Fliegerei auch gut stehen. die Fähigkeit ist ja auch praktisch verloren gegangen.