Forum-Sicherheitspolitik

(21.07.2020, 19:41)ede144 schrieb: [ -> ]Wird finanziell ein Drahtseilakt. Auch wenn man die neuen Atomreaktoren für die Atom U-Boote verwenden will, und damit die Industrie und Entwicklungskapazitäten am Leben hält, wird es teuer. Dazu die Entwicklung des NGF und der neue Kampfpanzer. Mal schauen wie Frankreich das finanzieren will.

Die Studie geht von 4 Mrd € für einen konventionellen Träger aus, für die nukleare Version werden Mehrkosten von 30% bis 50% erwartet. Auch würde der Bau des Trägers an das U-Boot-Programm gekoppelt, und damit hat die Überwassermarine bei der CdeG schon mal schlechte Erfahrungen gemacht.
Daher gibt es eine starke Fraktion gegen die nukleare Variante in der Erwartung, daß der kosten-und termingerechte Bau von zwei konventionellen Trägern viel besser kalkulierbar sei als der Bau von einem nuklear angetriebenen.

(21.07.2020, 19:41)ede144 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte AKK schonmal 2 MKS 180 und 2 F127 mehr einplanen, damit man auf einer dritten Hochzeit mittanzen kann. Es würde die Franzosen deutlich entlasten ohne das wir uns einen Flugzeugträger kaufen müssen. Natürlich würde der Deutschen Marine ein eigene Fliegerei auch gut stehen. die Fähigkeit ist ja auch praktisch verloren gegangen.

Bevor sich Deutschland einen eigenen Flugzeugträger zulegt, wären m.E. weitere Super Hornet die bessere Wahl. Deutsche "Growler" (F/A-18 G) an Bord eines französischen Flugzeugträgers wären vermutlich sehr willkommen und würden potentielle Gegner vor größere Probleme stellen als dieselbe Zahl Rafale.

Bei 12 Growler die bestellt werden sollen, bleibt da für eine Flugzeugträger nicht viel übrig, bis der EF soweit aufgerüstet ist. Und das ist ein Entwicklungsvorschlag mit entsprechendem Zeithorizont.

Da werden einfach weitere Schulden aufgenommen. Sind doch alles Peanuts.

(22.07.2020, 13:29)lime schrieb: [ -> ]Da werden einfach weitere Schulden aufgenommen. Sind doch alles Peanuts.

Das ist für Frankreich nicht ganz so einfach. Sonst hätte CdG ja einen Bruder gehabt.

Butter bei die Fische wie es die Nordländer sagen:

Ich glaube der französische Flugzeugträger dient einzig und allein der Powerprojektion in Afrika. Und vor allen Dingen dem Rohstoffraub aus den alten Kolonien. Diese können sich einfach aus der Todesumklammerung Frankreichs nicht befreien.

(02.09.2020, 18:28)Lianus schrieb: [ -> ]Mit dem Unterschied das die Wirtschaft der USA der einer Weltmacht ähnelt und die der Türkei eher so der Wirtschaft Bayerns.

Aber in der Führung beider Länder gibt es derzeit so einige Parallelen..

So, genug gespielt.

Eine Überlegung zum Aspekt "nuklear oder konventionell":
Die "Charles de Gaulle" wird ja bekanntermaßen mit zwei U-Boot-Reaktoren vom Typ K15 angetrieben. Deren Brennstoff ist nicht so hoch angereichert wie jener der amerikanischen und britischen Pendants, so daß er etwa alle 7 Jahre ausgetauscht werden muß. Das wurde bei der Konstruktion berücksichtigt und dabei werden auch die sonst noch fälligen Updates eingebaut, aber trotzdem ist der Träger jedes Mal für anderthalb Jahre aus dem Spiel. Und danach muß sich erstmal wieder alles einspielen und die Flieger müssen ihre Decksqualifizierung erneuern, was nochmal ein halbes Jahr dauert.
Natürlich wären die Franzosen auch in der Lage, Reaktorkerne mit längerer Lebensdauer zu bauen, aber die K15 nutzen denselben Brennstoff wie die französischen Kernkraftwerke, was die Betriebskosten verringert.

Andererseits ist der Träger ja nur ein Puzzlestück, die Flugzeuge sind ein noch heftigerer Kostenfaktor. Drei neue E2-D wurden gerade für die Aéronavale bestellt, Kostenpunkt 3 Mrd USD (Link -hier-). Die Rafale M kostet laut wiki ca. 100 Mio pro Stück, bei derzeit 40 Stück im Bestand der Aéronavale. Plus noch einige Helikopter für SAR etc. Macht insgesamt ca. 6 Mrd EUR für die fliegende Truppe.

Für einen zweiten Träger wäre keine komplette Verdoppelung dieses "Fuhrparks" nötig, aber ca. 4 Mrd EUR halte ich für plausibel. Damit wäre dann allerdings jederzeit ein Träger verfügbar.

Für Frankreich wären die Optionen zur Nachfolge der "Charles de Gaulle" demnach:
1 konventioneller Träger (4 Mrd EUR) und die bestehende Luftflotte,
2 konventionelle Träger (8 Mrd EUR) plus eine erweiterte Luftflotte = 12 Mrd EUR,
1 atomgetriebener Träger (6 Mrd EUR) und die bestehende Luftflotte,
2 atomgetriebene Träger (12 Mrd EUR) plus eine erweiterte Luftflotte = 16 Mrd EUR

Für mich läuft es darauf hinaus, daß Frankreich auch in Zukunft nur einen Träger haben wird. Eure Meinung?

(03.09.2020, 00:31)PKr schrieb: [ -> ][quote="Lianus" pid='192539' dateline='1599064106']

Für Frankreich wären die Optionen zur Nachfolge der "Charles de Gaulle" demnach:
1 konventioneller Träger (4 Mrd EUR) und die bestehende Luftflotte,
2 konventionelle Träger (8 Mrd EUR) plus eine erweiterte Luftflotte = 12 Mrd EUR,
1 atomgetriebener Träger (6 Mrd EUR) und die bestehende Luftflotte,
2 atomgetriebene Träger (12 Mrd EUR) plus eine erweiterte Luftflotte = 16 Mrd EUR

Für mich läuft es darauf hinaus, daß Frankreich auch in Zukunft nur einen Träger haben wird. Eure Meinung?

Und es gibt noch eine andere Option, den Neuen schneller als vorgesehen zu bauen, und die "Lebensdauer" des Charles de Gaulle zu verlängern.
Man sollte auch einen Punkt nicht vergessen der Neue wird für SCAF (FCAS) Flieger gebaut, nur deswegen wird er grösser, länger etc, für die Rafale reichen die heutigen Dimensionen.
Was E Macron im Oktober beschliessen kann (und wird)
Das Prinzip einen neuen zu bauen, 75 000 tonnen elektro-magnetisches (amerikanisches) Katapult.
Einen neuen Atomreaktor ,abgesehen von Leistungsgründen, sollte auch eine neuer Reaktor entwickelt werden, bevor die "alte" Generation dies es schon gemacht hat auf Rente geht, und die neue Generation es nur vom Papier OK Bildschirm kennt.
[Edit]: Anpassung der Architektur an die Coronavirus Erfahrungen.
Das Budget für die Planungsarbeiten ist im laufenden "Loi de programmation militaire 2019-2025" (LPM) vorgesehen.

Für alles andere denke ich das keiner weiss was geschiehen wird.
1) Der Träger wird für den SCAF entwickelt, das heisst Flieger und seine Drohnen. Werden Flieger und Drohnen auf dem selben Schiff stationniert oder au unterschiedlichen?? Welche und wieviele Drohnen werden vorgesehen ?? Da fehlt noch viel Input
NB: Rafale Flieger vom Standard 4.2 bis 5 sollen schon mit diesen Drohnen zusammenarbeiten können, da hätte ein verteilte Variante seine Vorteile.
2) Die Lage im Mitttelmeer und im Indischen/pazifischen Ozean, es wird leicht vergessen das Frankreich
"La France, grâce à ses départements d'outre-mer et ses collectivités territoriales éparpillés dans tous les océans de la planète, possède la deuxième zone économique exclusive du monde, avec 10 165 095 km2 (juste derrière celle des États-Unis : 11 351 000 km2 ; et devant celle de l'Australie : 8 148 250 km2 )."
den zweitgrössten maritimes Witschaftsbereich hat.
3) Die Entwicklung der Zusammenarbeit in Europa
4) Und dann natürlich das Geld in der Kasse.

@Voyageur:
Nach derzeitiger Planung ist der nächste Brennstoffwechsel für die CdeG 2028 fällig, das dürfte bis 2037 reichen. Dann ist die CdeG seit fast 40 Jahren in Dienst, und die Kosten für eine weitere Überholung dürften in den Milliardenbereich gehen.
Das halte ich für ziemlich ineffizient, auch weil die Dimensionen der CdeG kaum Platz für Anpassungen an die sich ändernden operativen Anforderungen lassen.

Die Größe des FCAS ist nur ein Aspekt für die größeren Dimensionen eines Nachfolgers. Der würde vermutlich nicht in Brest gebaut, und damit entfallen auch die Größenrestriktionen wie beim Bau der CdeG. Und die Unterbringung der Crew entsprach schon bei deren Bau nicht dem gängigen Standard.
Außerdem hatte sich Frankreich ja in das CVF-Projekt eingekauft, als die Briten zwischendurch auf CTOL umsteigen wollten. Ein konventioneller Nachfolger der CdeG hätte wahrscheinlich viel Ähnlichkeit mit einer CTOL-Variante der "Queen Elizabeth"..

Die K15-Reaktoren der CdeG sind auch im Einsatz in den aktuellen Raketen-U-Booten der "Triomphant"-Klasse (4 Einheiten) und den jetzt zulaufenden Angriffs-U-Booten der "Suffren"-Klasse (6 Einheiten). Die "Triomphant" wurde 1997 in Dienst gestellt und ist auf 40 Jahre Lebensdauer ausgelegt. Das heißt, ein neuer Reaktortyp wäre vermutlich erst in den 2030er Jahren verfügbar. Sollte ein neuer französischer Träger vorher gebaut werden, würde für Nuklearantrieb demnach nur der K15-Reaktor zur Verfügung stehen.

Die Größe des FCAS ist nur ein Aspekt für die größeren Dimensionen eines Nachfolgers. Der würde vermutlich nicht in Brest gebaut, und damit entfallen auch die Größenrestriktionen wie beim Bau de "CdeG. Und die Unterbringung der Crew entsprach schon bei deren Bau nicht dem gängigen Standard

Es gibt "nur noch" eine Werft in Frankreich Für solch ein Projekt.
https://chantiers-atlantique.com/ In Saint Nazaire.
Für den Heimathafen Toulon riecht es aber nach echter Arbeit. Dort werden zur Zeit alle Wartungsarbeiten vorgesehen

Was die Crew angeht, das stimmt. Die Marine Nationale (MN) hat aber Anfang der 2000 Jahre mit den (damailg genannten) Hubschrauberträger wieder aufgeholt. Und wie gesagt der Coronavirus stellt das alles wieder in Frage. Der Charles de Gaulle wurde diesen Sommer über umgebaut, es wurde versucht Konsequenzen aus dem letzten abgebrochenen Einsatz zu ziehen.
NB Hors Topic Zur Zeit zieht der CdG Kreise vor Toulon, um die Einsatzbereitschaft nach den Umbauten zu prüfen. Un noch nicht vor Zypern.

Ich glaube nicht an die 100 000t Version, aller immer grösser zu bauen macht keinen Sinn, der Corona war doch ein "guter" Beweis. Ein Mann mit einem Virus kann ein Schiff lahmlegen, mit dem Coronavirus vielleicht nicht mehr, aber wer kennt den nächsten.

CdG , die erste Generalüberholung (15Jahre) wurde 2018 abgeschlossen, er ist also theoretisch fit bis 2030/35. Und der neue Träger ist für diesen Zeitraum geplant. Es gibt Diskussionen in Frankreich den NG schneller zubauen.

Die Reaktorn
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_..._en_France
Reaktoren müssen wiederverwendet werden knen, für Jagd-Uboote (SNA), für Lenkwaffen U-Boote (SNLE) und für andere.
Die neuen SNA sind mit dem K15 ausgerüstet Suffren (N°1) inder letzten Testphase in Toulon, N°2 im Bau
Die neuen SNLE werden auch mit der K15 ausgerüstet werden, Baubeginn 2022/23.

Die nächste U Boot Generation ist für 2050/2060 gesetzt, da kommt eine neuer Reaktor für den Träger NG genau richtig.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...cted-soon/

Zwar nicht unbedingt viel Neues aber der aktuelle Stand

Bei einem Besuch von Framatome in Creusot am 08.12. verkündete Präsident Macron den Plan zum Bau eines neuen Flugzeugträgers (Porte-Avions Nouvelle Génération -PANG) -hier-.
Der Träger soll 2038 die Nachfolge der "Charles de Gaulle" antreten, über Nuklearantrieb verfügen und mehr als 30 Flugzeuge beherbergen. Bis 2025 soll eine Studie das Konzept definieren, aber einige Parameter kursieren bereits. Demnach soll der PANG mit 300m Länge und 75.000to Verdrängung fast in die Liga der US-Supercarrier vorstoßen (vgl. Charles de Gaulle ist 264m lang bei einer Verdrängung von 42.000to). Für den Antrieb sollen zwei neu zu entwickelnde Reaktoren des Typs K22 dienen, für die Flugzeugstarts wird mit General Atomics über den Kauf von von zwei EMALS-Systemen verhandelt. Als Besatzung sind 1.100 Seeleute und 500 Flieger vorgesehen. Die Kosten werden wohl 5 MRD Euro überschreiten.

https://www.luzernerzeitung.ch/internati...ld.2073485

Frankreich baut einen atomaren Flugzeugträger - die Differenzen mit Deutschland bleiben

Eine europäische Koordinierung solch zentraler Rüstungsprojekte ist für Emmanuel Macron kein Thema.

Emmanuel Macron machte die Ankündigung am Dienstagabend im burgundischen Ort Le Creusot, der für den Bau ziviler Nuklearanlagen bekannt ist. Nun sollen die Fabriken auch den atomaren Antrieb eines Flugzeugträgers liefern. Er soll den diensttuenden «Charles de Gaulle» ab 2038 ersetzen und bis 2080 im Dienst bleiben. Der Rumpf des neuen, 280 Meter langen Flaggschiffes der französischen Marine wird 70 000 Tonnen wiegen. Wie das neue Gefährt heissen und wieviel es kosten wird, ist noch offen.
Ausdruck des nationalen Stolzes

Unklar ist auch, ob und wie weit dieses französische Schlüsselprojekt Bestandteil der «Gemeinsamen Aussen- und Sicherheitspolitik» (GASP) der EU sein soll. Macron plädiert seit langem für eine «europäische Souveränität» in Verteidigungsfragen, womit ihm eine Alternative zum Nordatlantikpakt vorschwebt. Eine Absprache mit europäischen Partnern war jetzt allerdings zum Vornherein ausgeschlossen: Ein Flugzeugträger ist in Frankreich Ausdruck des national Stolzes, wie der französische Präsident in Creusot unterstrich.

Seine Militärexperten betonen, dass der neue Flugzeugträger das geplante deutsch-französisch-spanische Kampfflugzeug FCAS aufnehmen könnte – also eine europäische Dimension haben soll. Das 2017 lancierte Grossprojekt «Future Combat Air System» scheint allerdings zunehmend gefährdet, da sich Deutsche und Franzosen nicht auf die politischen, finanziellen und technischen Einzelheiten einigen können.
Differenzen zwischen Paris und Berlin

Auch strategisch bleiben die verteidigungsstrategischen Differenzen zwischen Berlin und Paris beträchtlich. Nachdem Macron die Nato als «hirntot» bezeichnet hatte, will er gerade auch mit dem neuen Flugzeugträger beweisen, dass Frankreich nicht nur wortreich Alternativen zur US-geführten Militärallianz fordert, sondern sie aktiv vorantreibt. Die deutsche Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer verlangt dagegen, wie sie unlängst klargemacht hat, zuerst eine realere europäische Sicherheitspolitik, bevor diese den US-Schutzschirm ersetzen könnte.

In Paris befürchtet man dagegen, dass die Deutschen gar nicht willens seien, eine schlagkräftige europäische Armee aufzubauen, für sie sich nach Macron auch Angela Merkel ausgesprochen hat. Im Kanzleramt in Berlin verdächtigt man Paris wiederum, weniger eine europäische Verteidigung anzustreben als einen französischen Führungsanspruch.

Nun mal eine "echt dumme Frage", in wie weit ist das ein Spiel Merkel und Macron "good cop, bad cop" ???

Sichtbare Resultate:
* die Grünen sind "aus dem Busch" gekommen, haben Flagge gezeigt, einverstanden oder nicht, ist eine zweite Frage
* (ein Teil der) SPD versucht in den Busch zurück zukehren, Bewaffnung der Drohnen
* in manchen PESCO Projekten, schaltet DE von Beobachten auf Mitarbeiten um.
* Die STH sind ein echtes Kapazitätsproblem ( im Sahel)für die französische Streitkräfte, aber in der LPM (loi de programmtion militaire) ist dafür kein Geld vorhanden.

Schauen wir mal wie das mit Brexit, Atomkraft und vor allem Türkei Sanktionen weitergeht

@voyageur:
Auch wenn wir hier ein Stück weit off-topic gehen: Eine Analyse der unterschiedlichen Stellungen von französischem Präsident und deutschem Bundeskanzler beginne ich hier nicht, aber natürlich sind die Hintergründe von Angela Merkel und Emmanuel Macron extrem unterschiedlich.

In der öffentlichen Meinung der Bundesrepublik Deutschland wurde "Krieg" bisher immer gleich gesetzt mit dem Dritten Weltkrieg und einer potentiellen nuklearen Apokalypse. Inzwischen wächst die Erkenntnis, daß "Krieg" auch das sein kann, was es Jahrhunderte lang war: ein bewaffneter Raubüberfall im großen Stil.
Und es ist auch klar, daß die NATO auch nach Trump nicht mehr das sein wird, was sie vorher war. Zwar wird Biden als Präsident die anderen NATO-Mitglieder wohl nicht mehr einfach wie Vasallen behandeln, aber auch er wird den Fokus stärker auf den Pazifik legen. Also müssen die europäischen Staaten ihre Sicherheitsanforderungen neu definieren und daraus ihre Konsequenzen ziehen.

Da europäische Kooperation in vielen Bereichen wie Handel, Recht und Wirtschaft bereits weit gediehen ist, erscheint auch eine im Bereich Verteidigung logisch. Viele deutsche Politiker sind dazu bereit, nur die meisten SPDler sind m.E. in ihrer Alt-68er-Denke erstarrt.
Allerdings fehlt m.E. vielen deutschen Politikern noch das Bewußtsein für das Ausmaß der rapiden geopolitischen Änderungen des 21. Jahrhunderts und die daraus resultierenden neuen Anforderungen. Die aktive Einmischung in ferne Konflikte wird immer noch eher als exotisches Abenteuer betrachtet und nicht als Teil der "neuen Normalität".
So wird z.B. der Mali- Einsatz in DE oft eher als Unterstützung eine postkolonialen Scharmützels Frankreichs gesehen denn als Operation zur Verhinderung eines islamistischen Terrorstaats in Westafrika.

Frankreich dagegen hat durch sein früheres Kolonialreich einen ganz anderen Hintergrund und dadurch eine andere Herangehensweise an solche Konflikte. Beide Länder haben aber auch ähnliche Probleme, z.B. was den sogenannten "militärisch-industriellen Komplex" angeht. Das hat m.E. dazu geführt, daß Kooperationsprojekte sich oft mehr um Proporz und Wertschöpfung drehten als um das Optimum für die Streitkräfte. So waren es m.E. nicht technische Gründe, die zur getrennten Entwicklung von Eurofighter und Rafale geführt haben.

Andererseits könnten sich beide Länder auch gerade wegen ihrer unterschiedlichen Hintergründe in vielen Bereichen ergänzen. Meine Hoffnung, daß Deutschland die beiden russischen "Mistral" übernehmen würde, war natürlich zu optimistisch. Aber mit etwas Phantasie (und echtem Willen) könnten deutsche "Growler" auf der "Charles de Gaulle" eingesetzt werden, bis die entsprechenden Fähigkeiten mal für das SCAF entwickelt werden.

Zum STH schreibe ich mal was im passenden Thread.