Forum-Sicherheitspolitik

@ Quintus Fabius

Zitat:Es gab aber genug loyale und fähige Leute, denen Hitler das Ruder hätte überlassen sollen, oder zumindest hätte er eine Einheitliche Führung für die Gesamtkriegsführung schaffen müssen, unter Führung EINES Generalstabschefs (so wie es der Vorschlag von Mansteins war), nominell hätte er dann weiter das Kommando führen können.

Kann Dir in allen Punkten zustimmen! Besonders zitierter Punkt!!! :daumen:

@bastian

Zitat:Zum Untergang der ganzen Heeresgruppe, es war auch so knapp genug und es ist die Frage, ob eine nach einem Ausbruch Ende Dezember nach "Wintergewitter" eine Anfang Februar wieder aufgefrischte 6.Armee nicht effektiver in der Frontlinie kämpfend als untergehend gewesen wäre. Entscheidend dürfte die Verfassung der 6.Armee nach einem Ausbruch sein.
Weiterhin waren die kritischsten Momente für die Heeresgruppe, Ende Januar, Februar 43 zu einem Zeitpunkt in dem die 6.Armee also noch Kräfte band.Behoben wurde die Krise erst durch Mansteins Abwehrerfolg bei Charkow im März 43. Die Rolle der 6.Armee als "Kräftebinder" würde ich nicht als so bedeutend ansehen, die Rote Armee war zahlenmäßig derart überlegen, dass mE ein Ausbruch im Dezember 42 zweckmäßig gewesen wäre, da die dt. Kriegführung den Verlust einer ganzen Armee nicht in Kauf nehmen durfte.

Die Bindung der russischen Kräfte war schon sehr wichtig. Es ist bekannt das die
Rote Armee ja hoch überlegen war, was die Kräfte anging. Aber die Probleme beziehen sich eher auf die Führung. Es wurde innerhalb dieser Winteroffensive viel zu zögerlich gehandelt. Hätte es auf Seiten der Roten Armee einen v. Manstein gegeben - würden wir jetzt nicht über Stalingrad reden, sondern über Rostow und das Ende der deutschen Ostfront im Frühjahr 43. Die Offensive wurde durch das Halten der 6. Armee und die kurzzeitigen Entsatzversuche der Panzergruppe Hoth (4. Panzerarmee) angehalten. Zudem hat die Rote Armee immer sehr überlegene Kräfte benötigt um aus den jeweiligen Schlachten als Sieger hervorzugehen. Somit führte die 6. Armee zusätzlich zu zögerlichem Handeln und entscheidender Kräftebindung!

@ Quintus Fabius + bastian

Zitat:Sicher? Ich meine er sei auf Heimaturlaub bei seiner Frau gewesen, da diese Geburtstag hatte, verwundet wurde er, glaube ich, erst im Juli bei einem amerikanischen Tieffliegerangriff.

Ich bin mir relativ sicher das Du recht hast. Zudem führte Rommel zum Zeitpunkt
des D-Day eine Herresgruppe, auch wenn er im Heimaturlaub war!

Zitat:Die Bindung der russischen Kräfte war schon sehr wichtig. Es ist bekannt das die
Rote Armee ja hoch überlegen war, was die Kräfte anging. Aber die Probleme beziehen sich eher auf die Führung. Es wurde innerhalb dieser Winteroffensive viel zu zögerlich gehandelt. Hätte es auf Seiten der Roten Armee einen v. Manstein gegeben - würden wir jetzt nicht über Stalingrad reden, sondern über Rostow und das Ende der deutschen Ostfront im Frühjahr 43.

Grundsätzlich bin ich einverstanden, aber hätten die Sowjets mit den Infanteriearmeen (die 62., 64. und??), die bei Stalingrad gebunden waren wirklich eine stärkere Offensive starten können? Auch bei den Sowjets wurde die Spitze von Panzerarmeen gebildet. Und wie du korrekt dargestellt hast, war es auch schon so knapp genug. Meiner Meinung nach hätten zwei-vier langsame Infanteriearmeen mehr die sowjetische Offensive nicht beschleunigen können, die 6. Armee dagegen in eine Abwehrfront integriert, hätte diese wesentlich verstärkt, da diese u.a 3 Pzd und 3 mot Id im Bestand hatte.
Aufgrund der Schwäche der sowjetischen Führung halte ich das Unterlassen eines Ausbruchsversuches Ende Dezember 42 vom militärischen Standpunkt her für falsch. Ist aber fraglich, ob die 6.Armee den Ausbruch überhaupt geschafft hätte.
Die Fesselung sowjetischer Infanteriearmeen halte ich für nicht so entscheidend, da diese für einen schnellen Vormarsch einfach ungeeignet sind.

Zitat:Aufgrund der Schwäche der sowjetischen Führung halte ich das Unterlassen eines Ausbruchsversuches Ende Dezember 42 vom militärischen Standpunkt her für falsch. Ist aber fraglich, ob die 6.Armee den Ausbruch überhaupt geschafft hätte.

"Am 19. Jan wurden 90 größere Verbände vor der 6. Armee festgelegt! Was es bedeutet hätte, wenn die Masse dieser 90 Verbände durch eine Kapitulation der 6. Armee am 9. Januar frei geworden wäre, braucht angesichts der früher geschilderten Lage der H.Gr. und der für den ganzen Südflügel der Ostfront drohenden Folgen nicht näher erörtert werden." - Manstein - Verlorene Siege

Daraus würde bei einem Ausbruchversuch der bis ca. 20 Dez. möglich gewesen wäre (meiner Meinung - Bücherwissen = eine sehr geringe Aussicht auf Erfolg - fehlender Treibstoff - zurücklassen des schweren Gerätes), folgende Situation ergeben. Die 6. Armee wäre zurückgewichen, ohne schweres Gerät und nach ca. 4 Monaten schwerster Kämpfe. Dieses Zurückweichen hätte der Roten Armee eine beweglichere Kriegsführung aufgezwungen - Ergebnis wäre wahrscheinlich Rostow gewesen!

Zitat:Ich würde die Sache dem Experten geben. Ferner ist es eine Hanebüchende Beleidigung jedes Deutschen Offiziers, daß du hier unterstellst, die Generalität wäre nicht loyal gewesen. Die entscheidenden militärischen Führer waren alle loyal zu Hitler, sogar über jedes Maß hinaus gehorsam, so gehorsam, daß der Krieg nicht zuletzt deswegen verloren ging !!

Was ist dann mit 20. Juli 1944?

Zitat:Das es Einzelfallsweise Aufständische Generäle gab, darf nicht verwundern, das war bei den Gegnern der Deutschen das gleiche !! Stalin konnte sich ebenso nicht auf alle verlassen, genau so nicht die Amerikaner, etliche US Generäle agierten völlig unabhängig von den Befehlen des Oberkommandos.

In Anbetracht der Säuberungen der 30er Jahre mussten sich doch Befehlshaber die sich eine solche Insubordination erlaubten doch zwangsläufig mit Exekution oder zumindest einer Bestrafung rechnen bzw. so etwas gar nicht wagten.

Kannst du auch Beispiele nennen wo und wann dies zB bei den Amis vorkam?

Zitat:Es gab aber genug loyale und fähige Leute, denen Hitler das Ruder hätte überlassen sollen, oder zumindest hätte er eine Einheitliche Führung für die Gesamtkriegsführung schaffen müssen, unter Führung EINES Generalstabschefs (so wie es der Vorschlag von Mansteins war), nominell hätte er dann weiter das Kommando führen können.

Die wirren und sich überschneidenden Befehlsstrukturen hatten den Zweck eine zu starke Machtkonzentration zu verhindern so dass sich Hitler als höchste Autoritätsinstanz zu sichern.

Zitat:Am 19. Jan wurden 90 größere Verbände vor der 6. Armee festgelegt! Was es bedeutet hätte, wenn die Masse dieser 90 Verbände durch eine Kapitulation der 6. Armee am 9. Januar frei geworden wäre, braucht angesichts der früher geschilderten Lage der H.Gr. und der für den ganzen Südflügel der Ostfront drohenden Folgen nicht näher erörtert werden." - Manstein - Verlorene Siege

Ich habe ja grundsätzlich großen Respekt vor Manstein, aber hier bin ich etwas anderer Meinung.

Zitat:Daraus würde bei einem Ausbruchversuch der bis ca. 20 Dez. möglich gewesen wäre (meiner Meinung - Bücherwissen = eine sehr geringe Aussicht auf Erfolg - fehlender Treibstoff - zurücklassen des schweren Gerätes), folgende Situation ergeben. Die 6. Armee wäre zurückgewichen, ohne schweres Gerät und nach ca. 4 Monaten schwerster Kämpfe. Dieses Zurückweichen hätte der Roten Armee eine beweglichere Kriegsführung aufgezwungen - Ergebnis wäre wahrscheinlich Rostow gewesen!

Ich habe ja geschrieben, dass es riskant und vielleicht nicht erfolgreich gewesen wäre, aber schauen wir doch mal ein paar Zahlen an; in Stalingrad wurden 15 ID, 3 mot Id und 3 Pzd eingekesselt.
Die Heeresgruppe B hatte im Januar 43, außer rum. und ital. Verbänden, noch die zweite Armee mit 10 IDs und die Armeeabteilung Fretter Pico mit 1 Pzd im Bestand.
Die Heeresgruppe A im Kaukasus hatte die 1. Panzerarmee mit 3 Pzd und der "Wiking" und die 17.Armee mit 4 Id. und einem Armeekors mit überschlägig 3 ID also insgesamt 7 Id.
dann noch die eingeschobene Heeresgruppe Don mit Armeegruppe Hollidt 3 ID und der Gruppe Hoth (Panzerarmee 4) mit 4 Pzd und 3 ID im Bestand.
Also im Ganzen 23 Id und 7 Pzd außerhalb Stalingrad.
Unterstellte rumänische, ungarische und italienische Einheiten habe ich aufgrund deren geringen Kampfstärke außer Acht gelassen.
Quelle ist <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.lexikon-der-wehrmacht.de">www.lexikon-der-wehrmacht.de</a><!-- w -->

Angesichts dieser Zahlen wage ich mal Manstein zu widersprechen und einen Ausbruch zu propagieren.
Charkow wurde am 16.02.43 von den Sowjets erobert, am 02.02.43 hatte Stalingrad kapituliert.
Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, Stalingrad band Infanteriearmeen der Sowjets, diese waren nicht motorisiert und damit langsam, Rostow und Charkow wurden dagegen von Panzerspitzen erobert. Die Bindung sowjetischer Kräfte halte ich daher für nicht so entscheidend, daß es den Untergang derart starker Kräfte gerechtfertigt hätte.

Zitat:Quintus Fabius postete


Rommel war zum Zeitpunkt der Invasion überhaupt nicht der Oberbefehlshaber dort, er war einige Zeit davor schwer verletzt worden und war zum Zeitpunkt der Invasion auf Genesungsurlaub zuhause !!

Falsch.
Rommel war zum Zeitpunkt der Invasion OB der Heeresgruppe B. Da schlechtes Wetter vorausgesagt war und die Deutschen der Meinung waren, die Allierten würde nicht landen können, war Rommel nach Blaustein auf einen Kurzbesuch gefahren, um den 50. Geburtstag seiner Frau zu feiern. Schwer verwundet wurde er erst am 17. Juni nach der Invasion.
Verschärft wurde das Ganze noch dadurch, dass der Befehlshaber (und Teile seines Stabes) der 7. Armee (Dollmann) bei einen Planspiel in Rennes war. Desweiteren war das Problem, dass, nach der Invasion, die Generalität auf dem Berghof zu feige war um Hitler zu wecken, der sich die Freigabe der Panzereinheiten vorbehalten hatte........ Und später wurde das auch nicht besser, als man sich daruaf versteiffte, die Invasion sei eine Scheinlandung, der wahre Angriff auf den Pas de Calais stehe noch bevor....
Letztendlich waren wohl eine schlechte Aufklärung, eine unklare Befehls-, Kommando-, Verantwortungs und Vertretungsstruktur und eine daraus resultierte Entscheidungsschwäche mitverantwortlich dafür, dass die deutschen bei der Invasion keinen Stich machten. (Mal ganz davon abgesehen von den bekannten Schwächen bei der Versorgung und in der Luft.)

Oh je, du hast natürlich recht. Er war bei seiner Frau und hat Geburtstag gefeiert, ich hätte noch mal dringend nachlesen sollen.

Das habe ich jetzt davon.

Trotzdem war mMn sein Ausfall insgesamt ein Parameter der sich für Alliierten günstig auswirkte.

Vor allem anderen war es die Luftüberlegenheit und die Masse der JaBo, die für das Gelingen und bei den Kämpfen ausschlaggebend war. Alle, auch Rommel hatten die Westalliierten JaBo in ihrer Zahl und Wirkung massiv unterschätzt. Das war Ausschlaggebend und ein Versagen des Nachrichtendienstes.

Zitat:Angesichts dieser Zahlen wage ich mal Manstein zu widersprechen und einen Ausbruch zu propagieren.

Nach der Schlacht ist jeder Fahnejunker Feldmarschall, ist auch von Manstein. In der Situation war glaube ich ziemliches Chaos, ein enormer Druck lag auf völlig überforderten deutschen Verbänden, (z.b. muß man sich nur mal die Kämpfe bei der Gruppe Hollidt ansehen) auch ist zu bedenken, daß die genannten Verbände ausgeblutet waren.

Kurzum wie Manstein es auch schreibt war das Risiko nicht vertretbar. Das es hätte funktionieren können und dann die Armee gerettet gewesen wäre, ändert nichts an der Grundaussage.

Viele der von dir aufgelisteten deutschen Verbände waren enorm ausgeblutet, schlecht ausgerüstet (ein perfektes Beispiel sind die PzDiv der HG Don) und zum Teil auch permanent unter massivem Druck numerisch
überlegener Feindverbände !! Gleich wie viele Divisionen Hoth auf dem Papier hatte, in der Realität waren die deutschen Panzer noch überwiegend vom Typ III und es waren nur wenige hundert einsatzfähige.

Daher war ein Ausbruch ein Vabanquespiel sondergleichen, in der Situation und angesichts des massiven feindlichen Drucks, durch gewaltige Anzahlen gegnerischer, ausgeruhter und voller Feindverbände eine solche Entscheidung zu treffen, daß ist nicht vertretbar.

Beschließend noch : es ist in der heutigen Zeit eine rührige Idee zu glauben, man hätte die Befehle des OKW, die Befehle Hitlers einfach übergehen können.

Hätte jemand den Ausbruch befohlen, so wäre dieser wiederrufen worden, noch bevor er stattfand.

Beispiel : Rücknahme der Front im Kessel durch Seydlitz : noch bevor !! Paulus davon erfuhr wußte es der Führer schon und ging Paulus wegen dieser nicht genehmigten Rücknahme scharf an. Und es finden sich immer ein paar die dann diese Befehle umsetzen.

Um so wie Hausser bei Charkow einfach abzuziehen, müssen etliche Parameter stimmen und vorhanden sein, die bei Stalingrad definitiv nicht vorhanden

Zitat:Nach der Schlacht ist jeder Fahnejunker Feldmarschall, ist auch von Manstein. In der Situation war glaube ich ziemliches Chaos, ein enormer Druck lag auf völlig überforderten deutschen Verbänden, (z.b. muß man sich nur mal die Kämpfe bei der Gruppe Hollidt ansehen) auch ist zu bedenken, daß die genannten Verbände ausgeblutet waren.

Kurzum wie Manstein es auch schreibt war das Risiko nicht vertretbar.

Und ich bin nicht mal Fahnenjunker...
Nein mal ernsthaft, ich habe ja auch geschrieben, daß ein Ausbruch extrem riskant gewesen wäre und das Ergebnis auch ein xfaches Tscherkassy hätte sein können mit den entsprechenden Folgen.
Aber dennoch der ganze Ostfeldzug war von seiner gesamten Konzeption ein vabanque Spiel und die 6.Armee in Stalingrad zu belassen war die konservativere und weniger risikobehaftetere Entscheidung. Aber die Frage bleibt für mich, ob man das Risiko hätte nicht eingehen sollen, um einen durchschlagenden Erfolg der Sowjets zu verhindern.
Aber der entscheidende strategische Fehler war Verbände wie die Italiener und Rumänen als Flankensicherung einzusetzen, um Stalingrad und den Kaukasus gleichzeitig zu erobern.

Zitat:Beschließend noch : es ist in der heutigen Zeit eine rührige Idee zu glauben, man hätte die Befehle des OKW, die Befehle Hitlers einfach übergehen können.

Hätte jemand den Ausbruch befohlen, so wäre dieser wiederrufen worden, noch bevor er stattfand.

Das glaube ich definitiv nicht, es geht mir um die militärstrategisch richtige Entscheidung. Der "rührigen Vorstellung" hänge ich jedenfalls nicht an. Der Rückruf einer Ausbruchaktion wäre definitiv gekommen und befolgt worden.
Alles was ich hier schreibe, ist ein akademisches Glassperlenspiel.

Ich habe mit Interesse die Diskussion über die 6. Armee in Stalingrad gelesen.
Hier ist neben Taktischen Verständnis auch viel Geschichtswissen aufgezeigt worden. Ich persönlich interessiere mich zwar für Teile des Wk2 aber habe mich bishher nicht so richtig mit der Stalingrad Schlacht auseinander gesetzt.
Was ich weiss ist das die 6. Armee den Ruf der "Hauptstadt Bezwinger" nach dem Fall von Paris bekommen hat. Sie galt damals als äusserst schlagkräftige Kampfeinheit. Zur Zeit der Stalingrad Schlacht kontrollierte die 6. Armee nach harten Strassen Kampfen (für die sie nicht ausgebildet und ausgerüstet war) etwa 60 % der Stadt. Umgenau zu sein alles Westlich des Flussufers (das aber noch von den Sowjets gehalten wurde).
Als die Sowjets eine Gegenoffensive starten überrannten die Sowjetischen Panzerspitzen die Stellungen der Rumänen und Italiener die nur wenig mit PAK ausgerüstet waren (wenn dann mit 37 mm Panzeranklopfgerät). Zum Zeitpunkt war die 6. Armee noch etwa 250.000 Tausend Mann stark.
Obwohl ein Rückzug zu diesem Zeitpunkt noch möglich gewesen wäre, erließ Hitler den Halte Befehl.
Eine Armee Gruppe mit den Führungselementen der Hoth Panzerarmee kam bis auf 45 KM an die Stadt ran, und wurde dann zurück gepfiffen von Hitler.

Ist das für alle eine halbwegs annehmbare Zusammenfassung ?

Meine Meinung dazu:
Ich weiss nicht wieviel Soldaten insgesamt an der Ostfront zu diesem Zeitpunkt im Einsatz waren, aber 250.000 waren ein Verlust den die Wehrmacht nicht verkraften konnte. Ich schätze mal das etwa 4 Millionen Soldaten zu diesem Zeitpunkt an der Ostfront standen. Das waren also etwa 5 % aller Soldaten.
Zudem waren es Kampferprobte und gut ausgebildete Soldaten und nicht irgendwelche Italiener/Rumänen die nicht Kämpfen wollten oder es nicht konnten (falls ich jetzt irgend ein National Stolz verletzte, man möge es mir bitte entschuldigen).
Die Deutschen sind nicht bis dort gekommen, weil sie sich auf ihre Masse verlassen hat (wenn ich mit richt erinnere war Deutschland in den wenigsten Feldzügen in Numerischer Überlegenheit angetreten). Sie sind bis dort gekommen, weil Ausbildung, Moral, Korpsgeist, Führung und Technik in einer guten Mischung vorlagen. Damals hatte das 3. Reich weder die fortschrittlichsten Panzer, noch die beste Infanterie Austattung noch die beste Luftwaffe. Aber wodrin sie unschlagbar waren, waren im Taktischen Verständnis, Einsatz Dioktrin und dem Zusammenspiel der Waffengattungen, allgemein auch den Einsatz der "verbundenen Waffen" bezeichnet. Ich habe eine Menge Historiker gehört die meinten das die Wehrmacht damals die beste Armee der Welt war.
Dieses und die Opferbereitschaft der Soldaten brachten die Deutschen bis dorthin. Es zeigte sich ja das die Russen obwohl sie Numerisch oft Haushoch überlegen waren (und die Soldaten wussten wie man Kämpft, und waren zum grossen Teil schon besser ausgerüstet als die Deutschen) konnten sie ihre numerische Überlegenheit nicht umsetzen, weil sie den Deutschen in der Einsatzdioktrin und der Taktik wenig entgegen zu setzen hatte.
Ich persönlich hätte die 6. Armee in Richtung des Vorstosses der 4. Panzer Armee ausbrechen lassen. Ja es standen starke Verbände dazwischen. Und ja die 6. Armee war in eine schlechter Verfassung. Aber irgendwie denke ich, hätte es die 6. Armee trotzdem geschafft.
Aber wie Bastian schon gesagt hat, es ist ein Glasperlen Spiel.


Der Schakal

Gestern habe ich Verlorene Siege nochmal gelesen zu der Thematik :

Die Grundaussagen von Mansteins sind folgende :

1 Die 6 Armee hätte schon vor dem Durchbruch der Sowjets bei den Rumänen abziehen müssen, von Manstein hatte zu diesem Zeitpunkt aber noch gar nicht den Oberbefehl über die HGr Don. Der Generalstabschef der 6 Armee Schmidt wie auch z.B. von Seydlitz hatten dies aber schon frühzeitig gefordert

2 die Rumänen wurden primär wegen ihrer schlechten Ausrüstung geschlagen

3 im Kessel saßen 200 000 Mann maximal (von Manstein weist zurecht darauf hin, dass der Troß, die rückwärtigen Dienste, Urlauber und Verwundete ja nicht im Kessel waren und die Divisionen nicht voll waren beim Zeitpunkt der Einschließung. Von diesen 200 000 wurden dann noch weitere 30 000 ausgeflogen

4 zum Zeitpunkt der Einschließung war ein Ausbruch unmöglich (Munitionsbestand 10%, Verpflegung nur noch für 4 Tage, Treibstoff reichte nicht mal zum zusammen ziehen der Fahrzeuge im Kessel

5 der benötigte Nachschub wurde dann eingeflogen, ein Ausbruch wäre ev dann möglich geworden

6 zu diesem Zeitpunkt ging man aber davon aus, dass ein Ausbruch die 6 Armee als Operativen Verband zerstört hätte (Verlust der Panzer), man entschied sich : Manstein betont das in einem Satz : dafür die 6 Armee in Stalingrad zu belassen, um sie als Operativen Verband zu erhalten !

Er schreibt in einem Satz, dass damals in den Überlegungen die Gefahr für die HGr A keine Rolle spielte ! sondern es primär um den längstmöglichen Erhalt der 6 Armee als Verband ging

7 einige Zeit später wollte von Manstein dennoch den Ausbruch der 6 Armee, zu diesem Zeitpunkt aber erachtete das OKW die Gefahr für die HGr A als zu groß und Paulus ging davon aus, dass ein Ausbruch ohne einen bis nach Stalingrad durchbrechenden Entsatzvorstoß der Treibstoff in den Kessel brachte nicht möglich sei. Paulus war gegenteiliger Meinung hier als Manstein. Ebenso Schmidt. Nur Seydlitz drängte zu diesem Zeitpunkt ebenso auf einen Ausbruch.

8 der Entsatzvorstoß von Hoth blieb ja vor der Stadt hängen, so KURZ die Strecke erscheinen mag, viele meinen ja, die 6 Armee hätte diese einfach durchbrechen können, so vergisst man, dass auf dieser kurzen Strecke die 2 Garde Panzerarmee, die 51 Armee und mehrere Panzer und Mech Brigaden der Sowjets konzentriert waren. Ein Ausbruch der 6 Armee war trotz der geringen Strecke daher ohne Treibstoff den sie nicht hatte NICHT möglich.

Man muß hier auch dringlich das Gelände beachten !

9 im weiteren hing alles von einer Luftversorgung mit Treibstoff ab, in Demjansk hatte man 110 000 Mann aus der Luft versorgt, in Stalingrad hatte man deutlich mehr Flugzeuge und 170 000 Mann im Kessel. Von Manstein sprach sich für ein Verbleiben im Kessel aus, da er Luftversorgung zugesichert bekam. Ein Ausbruch wäre da nur noch nach Süden in Richtung der HGr A möglich gewesen und wäre extrem Risikioreich gewesen.

Zitat:die Stellungen der Rumänen und Italiener die nur wenig mit PAK ausgerüstet waren (wenn dann mit 37 mm Panzeranklopfgerät).

Die hatten überhaupt keine PaK bis auf einige erbeutete russische, aber : in die Rumänische Armee war eine deutsche PanzerDiv eingezogen. Was jedoch die Führung hier nicht beachtet : diese PzDiv war unzureichend bewaffnet und hatte nur veraltete PzIII die zudem zu Teilen nicht fahrtüchtig waren.

Zitat:Eine Armee Gruppe mit den Führungselementen der Hoth Panzerarmee kam bis auf 45 KM an die Stadt ran, und wurde dann zurück gepfiffen von Hitler.

Falsch. Der Entsatzangriff blieb in der 2 Garde Panzerarmee und einer weiteren Sowjetischen Armee hängen, die diese nur 45 km besetzt hielten.

Zitat:aber 250.000 waren ein Verlust den die Wehrmacht nicht verkraften konnte.

Im Kessel waren 170 000 Mann, das waren aber nicht alles deutsche Soldaten, sondern da waren Rumänen, Hiwis usw mit dabei.

Als die 6 Armee neu aufgestellt wurde, waren von der Alten 6 Armee immer noch 3000 Mann je Division übrig. Das ist auch der Grund, warum Stalingrad nicht sofort zu einem völlig zusammenbruch des Südflügels führte so tragisch und schlimm der Verlust von so vielen Soldaten war.

Ob der Krieg gegen die Sowjets mit dem Verlust von doch ca 150 000 Soldaten verloren war, ist eine ganz andere Diskussion.

Ich persönlich hätte die 6. Armee in Richtung des Vorstosses der 4. Panzer Armee ausbrechen lassen. Ja es standen starke Verbände dazwischen. Und ja die 6. Armee war in eine schlechter Verfassung. Aber irgendwie denke ich, hätte es die 6. Armee trotzdem geschafft.

Ohne Panzer und Fahrzeuge, zur Fuß, 45 km durch offene Ebenen, durch gutbefestigte russische Stellung und quer durch 2 VOLLE; ausgeruhte russische Panzerarmeen, darunter die 2 Garde Panzerarmee ? Ohne Treibstoff ?

Ev wären Teile der Armee durchgekommen, kann sein. Eventuell. Aber die 6 Armee hätte damit ebenso aufgehört, ein Operativer Verband zu sein. Da man davon ausging, den fehlenden Treibstoff noch einfliegen zu können, wollte man dieses Risiko UND das darüber hinaus gehende Risiko für die HGr A nicht eingehen.

Man verkennt, wie schwach auch die Entsatzkräfte waren. Beim Entsatzvorstoß wurde zudem die Lage an anderen Frontabschnitten (Italiener!) wieder kritisch, kurzum, das Risiko war völlig unvertretbar. Man riskierte die sofortige !! Vernichtung der 6 Armee (so konnte sie sich noch einige Zeit erhalten) und man riskierte die Vernichtung der HGr A, das ist zuviel Risiko.

Die ganze 6 Armee hätte sich nie heraus kämpfen können, selbst im Optimalfall wären das nur Teile gewesen die zu Hoth durchgekommen wären, und diesohne Panzer und Fahrzeuge.

Man hätte, wie das einige ja auch gefordert hatten, schon vor der russischen Umfassung abziehen müssen. Die Schwäche bei den Rumänen war ja hinlänglich bekannt, ebenso der russische Aufmarsch gegenüber der rumänischen Armee. Das war bekannt, item hätte man abziehen müssen.

Ferner war die 6 Armee zu diesem Zeitpunkt bereits stark erschöpft und hatte nur noch 10% Munition !

Wäre von Manstein da schon OB der HGr gewesen, hätte er den Abzug angeorndet.

@ Quintus

Zitat:2 die Rumänen wurden primär wegen ihrer schlechten Ausrüstung geschlagen

Zitat:Die hatten überhaupt keine PaK bis auf einige erbeutete russische, aber : in die Rumänische Armee war eine deutsche PanzerDiv eingezogen. Was jedoch die Führung hier nicht beachtet : diese PzDiv war unzureichend bewaffnet und hatte nur veraltete PzIII die zudem zu Teilen nicht fahrtüchtig waren.

Also in den Quellen die ich Online bisher gelesen habe, und der N24 Reportage war davon die Rede, das die Rumänen, Ungarn etc zwar über Pak verfügten, diese aber in der Zahl Unzureichend und von der Stärke unzureichend waren (37 mm Pak). Die 6. Armee soll sogar 88 noch den Rumänen geschickt haben hieß es.

Zitat:8 der Entsatzvorstoß von Hoth blieb ja vor der Stadt hängen, so KURZ die Strecke erscheinen mag, viele meinen ja, die 6 Armee hätte diese einfach durchbrechen können, so vergisst man, dass auf dieser kurzen Strecke die 2 Garde Panzerarmee, die 51 Armee und mehrere Panzer und Mech Brigaden der Sowjets konzentriert waren. Ein Ausbruch der 6 Armee war trotz der geringen Strecke daher ohne Treibstoff den sie nicht hatte NICHT möglich.

Es hängt immer alles am Treibstoff und an der Muniton.
Wäre gleich alles daran gesetzt worden genug Munition und Treibstoff einzufliegen, statt wichtige Offiziere und Spezialisten AUSZUFLIEGEN, wäre dort etwas zusammengekommen. Das die Luftbrücke dauerhaft nicht funktionieren konnte war alleine wegen der Luftüberlegenheit der Russen und den damit einhergehenden Verluste nicht überraschend !

Zitat:Zitat:
Eine Armee Gruppe mit den Führungselementen der Hoth Panzerarmee kam bis auf 45 KM an die Stadt ran, und wurde dann zurück gepfiffen von Hitler.

Falsch. Der Entsatzangriff blieb in der 2 Garde Panzerarmee und einer weiteren Sowjetischen Armee hängen, die diese nur 45 km besetzt hielten.

Das stimmt, aber am Ende Befahl Hitler als es brenzlig wurde (und HOTH dabei war sich voran zu kämpfen) den Rückzug. Weil es ja "nur" um die 6 Armee ging !

Zitat:Zitat:
aber 250.000 waren ein Verlust den die Wehrmacht nicht verkraften konnte.

Im Kessel waren 170 000 Mann, das waren aber nicht alles deutsche Soldaten, sondern da waren Rumänen, Hiwis usw mit dabei.

Als die 6 Armee neu aufgestellt wurde, waren von der Alten 6 Armee immer noch 3000 Mann je Division übrig. Das ist auch der Grund, warum Stalingrad nicht sofort zu einem völlig zusammenbruch des Südflügels führte so tragisch und schlimm der Verlust von so vielen Soldaten war.

Okay dann lass es 170.000 Mann gewesen sein, Aber das die 6. Armee zwischen 50 % und 2/3 seines "Menschlichen" Materials (vom normalen Material ganz zu schweigen) verloren hat, hat unwiederruflich zum einbrechen der Südfront geführt.
Die Deutschen hatten einfach nicht genug Soldaten und Material um die Massen an Russen dauerhaft standzuhalten. Und da war so ein Verlust einfach zu viel !


Natürlich war die 6. Armee nur noch ein Schatten seiner selbst, aber selbst ein Durchbroch der nur 50-60.000 Soldaten gerettet hätte wäre am Ende mehr gewesen als das !


Der Schakal

Zitat:Wäre gleich alles daran gesetzt worden genug Munition und Treibstoff einzufliegen, statt wichtige Offiziere und Spezialisten AUSZUFLIEGEN, wäre dort etwas zusammengekommen. Das die Luftbrücke dauerhaft nicht funktionieren konnte war alleine wegen der Luftüberlegenheit der Russen und den damit einhergehenden Verluste nicht überraschend !

Keine Chance! 1. Die Luftwaffe hatte nicht genügend Transportkapazität, auch nicht für die kurzfristige Versorgung der 6. Armee mit dem nötigsten - Nahrungsmittel, Treibstoff und Benzin. 2. Die Lage der Flugplätze war sehr ungünstig. Die Ju-52 hatte so weite Anflugwege das eine kontinuierliche Luftbrücke nicht aufgebaut werden konnte - siehe zudem 1.! 3. Starke Luftabwehr und relativ schnelle Einnahme bzw. Konzentration (Artillerie) auf die sich im Kessel befindenden Flugplätze! 4. Zudem wenn man reinfliegt kann man auch was mit reinnehmen - bzgl. Spezialisten und Offiziere!

Zitat:Das stimmt, aber am Ende Befahl Hitler als es brenzlig wurde (und HOTH dabei war sich voran zu kämpfen) den Rückzug. Weil es ja "nur" um die 6 Armee ging !

Es ging um den gesamten Südflügel der Ostfront. Ein Ausbruch war zu dem Zeitpunkt des Rückzugsbefehls für die 4.Panzerarmee absolut illusorisch. Also warum noch mehr Soldaten in einen neuen größeren Kessel laufen lassen. Zudem
war die Versorgung der Panzerarmee auch nicht mehr sichergestellt und die Kampfkraft dieser Truppe verbraucht!

Zitat:Okay dann lass es 170.000 Mann gewesen sein, Aber das die 6. Armee zwischen 50 % und 2/3 seines "Menschlichen" Materials (vom normalen Material ganz zu schweigen) verloren hat, hat unwiederruflich zum einbrechen der Südfront geführt.
Die Deutschen hatten einfach nicht genug Soldaten und Material um die Massen an Russen dauerhaft standzuhalten. Und da war so ein Verlust einfach zu viel !


Natürlich war die 6. Armee nur noch ein Schatten seiner selbst, aber selbst ein Durchbroch der nur 50-60.000 Soldaten gerettet hätte wäre am Ende mehr gewesen als das !

Die Südfront war zum Zeitpunkt der Einkesselung zerbrochen. Sie konnte nur durch größte Kraftaufwendung der deutschen Wehrmacht, der herausragenden Führungseigenschaft der Offiziere und durch den aufopferungsvollen Kampf der 6. Armee wieder hergestellt werden. Bei einem Ausbruchsversuch wäre es zu einem auseinanderbrechen der 6. Armee gekommen - 50 - 150 km hinter der eigenen nicht zusammenhängenden und zurückweichenden Front. Das Material hätte aus Treibstoffmangel zurückgelassen werden müssen. Welche Chance würdest du den Truppen geben in so einer Situation die eigene Frontlinie??? die es ja nicht gab - zu erreichen???

Werter Schakal : Es ist mir eine Freude :

Zitat:Die 6. Armee soll sogar 88 noch den Rumänen geschickt haben hieß es.

Anbei, 8,8 ist eine FlaK, auch wenn sie im Bodenkampf eingesetzt wurde und ja, die besagte Panzerdivision die in die Rumänen eingezogen war, erhielt dann ein paar 8,8er.

Zitat:Wäre gleich alles daran gesetzt worden genug Munition und Treibstoff einzufliegen, statt wichtige Offiziere und Spezialisten AUSZUFLIEGEN, wäre dort etwas zusammengekommen.

Das ist eine interessante These. Neben Offizieren und Spezialisten wurden aber auch 30 000 Verwundete ausgeflogen.

Wenn ich aber voll etwas herein fliege, so fliegt die Maschine logischerweise leer zurück, also sehe ich das ausfliegen weniger als Problem. Wie sehen Sie das nach Nennung dieses Gegenarguments ?

Zitat:Das die Luftbrücke dauerhaft nicht funktionieren konnte war alleine wegen der Luftüberlegenheit der Russen und den damit einhergehenden Verluste nicht überraschend !

Es war weniger die Luftüberlegenheit als anfangs vor allem schlechtes Wetter, ein Mangel an geeigneten Flugplätzen und Flugfeldern und russisches Bodenfeuer, auf der einen Seite FlaK auf die landenden und startenden Maschinen und zunehmend auch Artillerie auf die Flugfelder.

Zitat:Das stimmt, aber am Ende Befahl Hitler als es brenzlig wurde (und HOTH dabei war sich voran zu kämpfen) den Rückzug. Weil es ja "nur" um die 6 Armee ging !

Es gibt noch einen blödsinnigern Eingriff von Hitler den man weniger kennt. Die 6 Armee hätte auch bei einem Durchbruch von Hoth keine Erlaubnis gehabt, auszubrechen, sondenr die Stadt sollte dann weiter gehalten werden. Es gab zwei Operationsbefehle (aus dem Kopf) Wintersturm und Donnerschlag glaube ich. Der eine war der Durchbruch, der andere dann das halten der Stadt.

Der Rückzugsbefehl war aber mMn absolut richtig und notwendig und Manstein war hier der gleichen Meinung.

Die Russen brachen da ja erneut bei den Italienern an anderer Stelle durch und die Lage wurde zunehmend kritisch, auch seine Abteilung drohte überflügelt zu werden.

Zitat:Aber das die 6. Armee zwischen 50 % und 2/3 seines "Menschlichen" Materials (vom normalen Material ganz zu schweigen) verloren hat, hat unwiederruflich zum einbrechen der Südfront geführt.
Die Deutschen hatten einfach nicht genug Soldaten und Material um die Massen an Russen dauerhaft standzuhalten. Und da war so ein Verlust einfach zu viel !

Das ist ja eine ganz alte Streitfrage, ob der Krieg im Osten damit verloren war.

Von Manstein hat ja den Südflügel wieder hergerichtet und dann, nach Charkow kam ja die Schlacht um den Kursker Bogen. Die Meinung von Leuten wie von Manstein, Paul Carell und auch die Meinige ist, daß erst hier, der Krieg im Osten verloren wurde. Und zwar wegen Verzettelung von Kräften nach Westen.

Die Massen der Sowjets waren erst nach Kursk nicht mehr beherrschbar.

Zitat:aber selbst ein Durchbroch der nur 50-60.000 Soldaten gerettet hätte wäre am Ende mehr gewesen als das !

Das ist natürlich völlig richtig, andererseits gibt es noch andere was wäre wenn :

z.b. gammelten in Frankreich zu diesem Zeitpunkt 7 hervorragende Divisionen, darunter die 6 und 7 Panzerdivision, die Leibstandarte usw herum, diese Divisionen im Osten und alles wäre anders verlaufen, das gleiche später wieder bei Kursk.

Zitat:Keine Chance! 1. Die Luftwaffe hatte nicht genügend Transportkapazität,

Die Armee forderte 300 Tonnen Nachschub pro Tag, und benötigte eigentlich über 400. An einem einzigen Tag wurden 302 Tonnen erreicht, meist nur um die 200 Tonnen. Die Transportkapazität war nicht ausreichend, für einen Ausbruch hätte es aber reichen können, aber das ist sehr spekulativ.

Zitat:Die Ju-52 hatte so weite Anflugwege das eine kontinuierliche Luftbrücke nicht aufgebaut werden konnte –

Was wohl auch der Grund ist ,warum vor allem He111 und andere die Flüge übernahmen. Was aber im Gegenzug wieder eine Reduzierung der Zuladung je Flugzeug bedeutete.

Die reine Zahl der Flugzeuge, über 1000 Stück im gleichzeitigen Einsatz war nämlich sehr groß und beeindruckend, in Demjansk hatten deutlich weniger Flugzeuge mehr Güter transportiert, das aber eben Bomber zweckentfremdet wurden erklärt wieder neben den anderen Problemen die geringe Leistung.

Zitat:Es ging um den gesamten Südflügel der Ostfront. Ein Ausbruch war zu dem Zeitpunkt des Rückzugsbefehls für die 4.Panzerarmee absolut illusorisch. Also warum noch mehr Soldaten in einen neuen größeren Kessel laufen lassen.

Wobei Manstein in Verlorene Siege explizit schreibt, daß dieser Gedanke bis zum Rückzugsbefehl der 4 Armee damals noch gar nicht so vorhanden war, sondern man vor allem von einer Vernichtung der 6 Armee ausging, sollte diese einen Ausbruchsversuch machen ohne entsetzt worden zu sein.

Für die 4 Panzerarmee befürchtete man die Überflügelung durch die Sowjets so das eine weitere Armee in einem Kessel gefangen gewesen wäre. Ferner war die Lage eben auch an anderen Fronten rapide schlecht geworden,

es ging schlagartig nicht mehr um den Entsatz der 6 Armee sondern um die Verhinderung eines Durchbruchs der Russen nach Rostow und ein Mega Stalingrad für die ganze Heeresgruppe A.

Welche Chance würdest du den Truppen geben in so einer Situation die eigene Frontlinie??? die es ja nicht gab - zu erreichen???

Man sollte hier auch noch das Gelände bedenken und die Stärke der feindlichen Kräfte. Es wurde hier ja schon Tscherkassy genannt, was einen guten Vergleich ermöglicht. Es wären höchstwahrscheinlich schon Soldaten durchgekommen.

Gehen wir mal von 30 000 aus, die sich in Sicherheit bringen hätten können. Im Verlaufe der weiteren Zeit wurde eine Zahl nicht weit davon ausgeflogen, ein Ausbruch hätte also nicht wesentlich, bzw entscheidend mehr Soldaten gerettet.

Demgegenüber hätte der Ausbruch ein völlig unvertretbares Risiko mit sich gebracht und den Verlust von deutlich mehr Soldaten verursachen können !!

Ob die Vernichtung der 6 Armee in Stalingrad aber wirklich die Entscheidung war, ist eine gänzlich andere, eigene Diskussion :

Meiner Ansicht nach war der Verlust zwar tragisch, aber nicht Kriegsentscheidend ! Die Schlacht wie auch die Verluste werden von beiden Seiten mythisch überhöht, so meine Ansicht dazu.

Zitat:Quintus Fabius posteteDemgegenüber hätte der Ausbruch ein völlig unvertretbares Risiko mit sich gebracht und den Verlust von deutlich mehr Soldaten verursachen können !!

Ist nicht wahrscheinlich - die russischen Kräfte waren zwar im gesamten Abschnitt sehr aktiv, aber ich bezweifle dass sie schnell und effizient auf einen grossangelegten Ausbruch hätten reagieren können - wenn erst einmal der Ring durchbrochen gewesen wäre. Flexibilität war noch nicht ihre Stärke. Der Zwang zur umorganisation hätte ihre gesamte Offensivtätigkeit ins stocken bringen können.

Nötig war der Befehl zum Ausbruch aber vor allem aus psychologischen Gründen - die Reste der 6.Armee hätten dann gegen einen Feind gekämpft der zwischen ihr und der Heimat stand. Ein nicht zu unterschätzender Tatbestand.

Zitat:Es gab zwei Operationsbefehle (aus dem Kopf) Wintersturm und Donnerschlag glaube ich. Der eine war der Durchbruch, der andere dann das halten der Stadt.

Der Rückzugsbefehl war aber mMn absolut richtig und notwendig und Manstein war hier der gleichen Meinung.

Die Russen brachen da ja erneut bei den Italienern an anderer Stelle durch und die Lage wurde zunehmend kritisch, auch seine Abteilung drohte überflügelt zu werden.

Aus dem Kopf; Donnerschlag war der Name für den Ausbruch. Mehr und mehr neige ich dazu, den Ausbruch der 6.Armee für ein zu riskantes Vabanquespiel zu halten.
Der Durchbruch bei der 8.Armee der Italiener war es, der die Gefahr des Einsturzes der gesamten Südfront mit sich brachte, danach war jeglicher Entsatz- oder Ausbruchsversuch mehr oder weniger aussichtslos.

Der entscheidende strategische Fehler passierte mE aber vorher, die Teilung der Heeresgruppe Süd und die Absicht Kaukasus und Stalingrad, entgegen der ursprünglichen Planung gleichzeitig und nicht nacheinander anzugreifen. Hinzu kam das ständige Hin und Her der 4. Panzerarmee deren Aufgabe viel zu oft geändert wurde.
Panzerspitzen standen schon Ende Juli vor Stalingrad mit entsprechender Unterstützung durch motorisierte Infanterie hätte man die Stadt vielleicht aus der Bewegung nehmen können, aber nein, die 4.Panzerarmee sollte zu dem Zeitpunkt in den Kaukasus uns es gab keinen Treibstoff. Und Rumänen, Italiener und Ungarn mit mangelhafter Ausrüstung konnten die Flanken nicht sichern.

Zitat:Von Manstein hat ja den Südflügel wieder hergerichtet und dann, nach Charkow kam ja die Schlacht um den Kursker Bogen. Die Meinung von Leuten wie von Manstein, Paul Carell und auch die Meinige ist, daß erst hier, der Krieg im Osten verloren wurde. Und zwar wegen Verzettelung von Kräften nach Westen.

Ich glaube die Formulierung war, "nach Stalingrad war der Sieg verloren, nach Kursk das Unentschieden".
Aber ich wage mal zu bezweifeln, daß ein "Schlagen aus der NAchhand", wie bei Charkow 43, das Manstein als Vorbild für die gesamte weitere Ostkampagne hätte dienen können, da die Sowjets 43 und 44 doch massiv Taktik und Strategie verbessern konnten. So dämlich, dass sie wiederholt auf die selbe Strategie reinfallen waren die Sowjets nicht. Siehe auch die "Luftkessel" bei Unternehmen Blau u.a. Woronesch.

Die Ursache Verzettelung der Kräfte würde ich nicht so sehen, Unternehmen "Roundup" war ursprünglich für 43 vorhergesehen, wäre es so gekommen, hätte man nicht Ende 42 massenweise Truppen vom Westen in den Osten schieben können. Zumal einige Einheiten, u.a. die Leibstandarte auch der Auffrischung bedurften.
Dazu kam im November 42 Torch. Auch wurde die Heeresgruppe Afrika ebenfalls aus der Luft versorgt. apropos, nach Torch und El Alamein noch Truppen nach Afrika zu schicken war ein grotesker Fehler, diese erfahrenen und kampferprobten Soldaten hätte man ausfliegen oder per Schiff nach Italien befördern sollen, dann wäre Sizilien vielleicht besser verteidigt worden und "Zitadelle" hätte nicht abgebrochen werden müssen, um Truppen nach Italien abzuziehen.

Im November 42 wurde auch noch Vichy okkupiert, die Möglichkeit eines signifikanten Truppenabzuges halte ich daher für fraglich.