Forum-Sicherheitspolitik

Hab die Doku zwar nicht gesehen, aber das Hitler 1943 einen Befehl zum Rückzug gebeben hat? Ist mir nichts bekannt. Hitler war ja seit Narvik eher für die sinnlosen halten bis zum letzten Mann Befehle bekannt

Zitat:Cyprinide postete
Man hätte schon viel früher auf Kriegsproduktion umstellen müssen, den guten Generälen freie Hand lassen müssen, sich auf wenige Typen konzentrien sollen...

EINSPRUCH ! :motz:

Man gewinnt keinen Weltkrieg in dem man einfaches Material in unmengen an Stückzahl baut. Um gegen solch eine Überlegenheit ankommen zu wollen, brauchst du schon die modernsten Waffen. Viele ver.Waffentypen sind dann unumgänglich. Zwar hätte man auf kurze Sicht den Krieg mit mehr Material (und das einheitlich) verlänergn können, aber auf Lange sicht mussten Waffen her, mit der selbst kleinste Verbände, grössere bezwingen konnten.
Das die Amerikaner z.b grösstenteils den gleichen Panzer eingesetzt haben, konnten sie nur durch ihre absolute Überlegenheit in Masse Mensch und Material ausgleichen !

Den Generälen freie Hand lassen ?
Nicht ohne Grund hat Stalin regelmässig viele seiner Generäle ermorden lassen.
Das Leute wie Rommel oder Paulus im Nachhinein Veräter aus der Sicht des NS-Regimes waren, bestätigt das nur noch mehr !
Natürlich waren die meisten entscheidungen Hitlers volkommen Schwachsinn, aber z.b dem oben genannten Paulus ( der Nacher gefeierter Komunist in der DDR war) freie Hand zu lassen, halte ich für noch gefährlicher.

Wenn man den Generälen Rommel bzw. Paulus militärisch gesehen freie Hand gelassen hätte,hätte man damit hunderttausende deutsche Soldaten vor dem sinnlosen Tod gerettet.
Nicht nur das.Man hätte wahrscheinlich den Krieg gewonnen.Man hätte Barbarossa gar nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt.

Durch den Gefreiten aus dem ww1 sind mehr Landser gefallen als durch irgend eine russische Panzerdivision.
Spätestens am 02.02.1943 hätte man ihm eine 08 an den Kopf halten müssen um die Sache zu beenden und um das Leben dieser Jungs zu rechen.Und die vielen anderen Leben.

Zitat:Noratlas postete
Wenn man den Generälen Rommel bzw. Paulus militärisch gesehen freie Hand gelassen hätte,hätte man damit hunderttausende deutsche Soldaten vor dem sinnlosen Tod gerettet.
Nicht nur das.Man hätte wahrscheinlich den Krieg gewonnen.Man hätte Barbarossa gar nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt durchgeführt.

Durch den Gefreiten aus dem ww1 sind mehr Landser gefallen als durch irgend eine russische Panzerdivision.
Spätestens am 02.02.1943 hätte man ihm eine 08 an den Kopf halten müssen um die Sache zu beenden und um das Leben dieser Jungs zu rechen.Und die vielen anderen Leben.

Nö! Nach dem Anschluß des Memellands wäre der richtige Zeitpunkt gewesen! Deutschland geeint - endlich wieder Großdeutschland - und diesmal nicht nur als monarchischer Staatenbund... - alles danach war nur noch :pillepalle:


Aber das wird langsam OT

Zitat:Noratlas postete
Wenn man den Generälen Rommel bzw. Paulus militärisch gesehen freie Hand gelassen hätte,hätte man damit hunderttausende deutsche Soldaten vor dem sinnlosen Tod gerettet.

Sehr fraglich! Es mag zwar extrem grausam klingen, doch war es wahrscheinlich strategisch besser, das tausende Soldaten total konfus mit irgendwelchen Halte-befehlen eingesetzt wurden, als den Generälen freie Hand zu lassen.

Es gibt zwar den bekannten Satz "Der Gehorsam geht bis zum General, ab dort fängt die Verantwortung an"

Doch traf das bei der NS Führung keinesfalls zu. Jeder, egal ob Rommel oder Paulus, hatte insgeheim seinen eigenen Plan, eigene Anschauung etc - Von Gehorsam konnte dort keine Rede gewesen sein.

Beispiel eins Paulus: Wie ich oben schon bereits geschrieben hatte, war Paulus nach dem Krieg ein gefeierter Man in der DDR. - Warum wohl ?
Erst nach dem Krieg ist bekannt geworden, das Paulus absichtlich Stalingrad hat untergehen lassen.
Um auf deinen Satz von oben zu kommen.
Hätte dieser Man Mut und Charakter gehabt, hätte er nach absehbarer Zeit mit der 6Armee ausbrechen müssen - und so hunderttausende Lanzer retten können.Gerade ihm muss bewusst gewesen sein, wie aussichtslos die Lage in Stalingrad war, und das die einzigste Lösung einen Ausbruch bedeutete. Auch den indirekten Befehl von Hitler, sich umzubringen damit kein deutscher Generalfeldmarschall in die Hände des Feindes gerät, hat dieser Man missachtet.
Und das ein sozialistisches Regime eines der höchsten ehemaligen faschistischen Militärs aufnimmt, und ihm sogar in die eigene Armee einführt – zeigt kaum die loyalität zum 3 Reich dieses Generals!

Hätte man ihm freie Hand lassen sollen ? - wohl kaum

Quelle

Zitat:Wikipedia.de
Weiteres Leben

Nach seiner Entlassung aus der Gefangenschaft im Jahre 1953 wählte er seinen Wohnsitz in der DDR und lebte unauffällig in Dresden auf dem Weißen Hirsch in der Preußstraße.

Paulus war später als Schriftsteller tätig, wurde Leiter des Kriegsgeschichtlichen Forschungsrates an der Hochschule der Kasernierten Volkspolizei in Dresden und war 1955 an der Initiative „Gesamtdeutsche Offizierstreffen“ beteiligt, die die Wiederbewaffnung Ost- und Westdeutschlands verhindern wollte. Einflussreiche Positionen wurden ihm in der DDR nicht übertragen, er war aber u.a. einer der Hauptautoren der Dienstvorschrift der Nationalen Volksarmee der DDR.

Beispiel zwei -Rommel: Das die Amerikaner an der Normandie an-landen konnten- ist fast ausschließlich diesem Mann zu verdanken. Die Panzerdivision, die bereit gestanden hat und in kurzer Zeit hätte zum D-Day vordringen können, wurde bewusst viel zu spät Bescheid gegeben. So kam sie zu spät und konnte nichts mehr ausrichten, da die Amerikaner schon längst Fuß gefasst hatten.
Nicht ohne Grund, wurde dieser General nach diesem Vorfall umgebracht, indem er gezwungen wurde sich umzubringen.
Das die Anlandung der Amerikaner, und der damit ausgelöste zweiFrontenkrieg – und damit letzt endlich das Ende beschleunigt wurde, ist auch diesem Mann zuzuschreiben ...

Also hätte man ihm freie Hand lassen sollen ? Wohl kaum !

Ich behaupte einfach mal, das Hitler sich stets bewusst war das sein Militärisches und Strategisches können nicht dem eines seiner Generäle entsprach – doch wusste er zumindest, das wenn er die „Zügel“ in die Hand nimmt, die Sache mit „rechte Dingen“ von statten geht.

Die Tatsache das solch ein unerfahrener und schlechter militärischer Stratege wie Göbbels, den Volkssturm in Berlin kommandieren durfte, war nur Folge der Enttäuschung durch die Generalität.

Stell dir doch einfach mal selber die Frage. Würdest du Experten einsetzten, die Ihre Sache super beherrschen, aber wenn es darauf ankommt Intrigen gegen dich planen, deine Befehle missachten und auch sonst machen was sie wollen.

Oder würdest du die Sache selber in die Hand nehmen, obwohl du weißt das du es nicht so gut kannst wie sie?

Zitat:Wulf87 postete
(...)

Beispiel zwei -Rommel: Das die Amerikaner an der Normandie an-landen konnten- ist fast ausschließlich diesem Mann zu verdanken. Die Panzerdivision, die bereit gestanden hat und in kurzer Zeit hätte zum D-Day vordringen können, wurde bewusst viel zu spät Bescheid gegeben. So kam sie zu spät und konnte nichts mehr ausrichten, da die Amerikaner schon längst Fuß gefasst hatten.
Nicht ohne Grund, wurde dieser General nach diesem Vorfall umgebracht, indem er gezwungen wurde sich umzubringen.
Das die Anlandung der Amerikaner, und der damit ausgelöste zweiFrontenkrieg – und damit letzt endlich das Ende beschleunigt wurde, ist auch diesem Mann zuzuschreiben ...

(...)

Diese Info ist mir vollkommen neu. Nach meinem Kenntnisstand lag hier ein eindeutiger "Führerbefehl" vor, wonach diese einsatzbereiten Truppen auf ausdrücklichen Befehl aus dem Führerhauptquartier die erwartete Landung am Bois de Calais abwehren sollten.
Auch deine Darstellung hinsichtlich des Grundes für den Tod von Rommel ist mir vollkommen neu. Woher hast du denn diese 'verquerten' Infos her? Gib doch bitte mal hierfür deine Quellen an. :frag:

Das ist mir auch völlig neu! Ich weiß dass gerade Rommel die Verteidigung Anlagen an der Normandie massiv befestig hat, und Hitler ständig gebeten Die Panzerdivision an der Normandie zu verlegen/stationieren, aber Hitler hat es abgelehnt, und war überzeugt dass die Alliierten nicht dort landen werden.

Denn noch würde mich aber auf eine Quelle freuen!


MFG

Kann mich BigLinus und Cobra nur anschließen. Der Plan war gerade doch der, dass die Panzerdivisionen hinter der Küste und "einigermaßen sicher" vor Tieffliegern warten, bis der Angriff erfolgt. Dann sollten sie als zugeführte Kräfte den hinhaltendne Widerstand der Küstenverteidigung verstärken bzw. die Amerikaner/Allierten in die Seetreiben.
Und es war wohl tatsächlich so, dass die deutsche Heeresleitung (allesamt) den Angriff auch nie und nimmer an der Küste der Normandie erwarteten. Daher lagen die Panzerdivisionen auch so weit ab, da sie eben für die schnelle Zuführung an einer anderne Stelle gedacht waren. Nicht umsonst befanden sich im Normandieabschnitt nur sehr bedingt kampftaugliche deutsche Divisionen, die die Küstenstellungen besetzten.
Und Rommel stand dem Kreis um Stauffenberg nahe, daher wurde er zum Selbstmord gedrängt. Hitler wurde durch den Anschlag vom 22. Julki so saue rund paranoid, dass jeder General, der möglicherweise verwickelt war, sterben mußte. Nur die großen Erfolge des Wüstenfuchs und eine sehr demoralisierende Einwirkung auf diue Zivilbevölkerung bewahrten Rommel vor einem Prozess vor Freissler, dem Chef des Volksgerichsthofes (hieß zumindest so, wie ich glaube).

Und auch zu Paulus kenne ich die Story anders:
Hitler hatte stets den direkten Befehl gegeben, Stalingrad zu halten und Paulus in loyalster preuß. Tradition ( wie gut die war, so mal dahingestellt..) hat eben gehorcht. Zudem muss man vielleicht sagen, dass Paulus ein reiner Stabsoffizier gewesen war und daher nie wirklich den Pulverdampf und die nötige Entschlossenheit des Kampffeldes so dirket kennengelernt hat. Als Stabler war er gewöhnt mehr nachzudenken und weniger zu handeln.
Das spielt auch ne Rolle.
Und zu der Rolle in der DDR: Die wird wohl auch überbewertet. Paulus war für die SED vorallem ein Aushängeschild, ein Präsentierobjekt. Wirklichen Einfluß hatte er so keinen. Auch hatte er in sowjet. Gefangenschaft lange gezögert, bis er sich dem kleinen Kreis von nun pro-sowj.-Offfizieren anschloß. Da war wohl viel gezielte Einflußnahme, Überredung, Dohung usw. dabei.

Zitat:Kann mich BigLinus und Cobra nur anschließen. Der Plan war gerade doch der, dass die Panzerdivisionen hinter der Küste und "einigermaßen sicher" vor Tieffliegern warten, bis der Angriff erfolgt. Dann sollten sie als zugeführte Kräfte den hinhaltendne Widerstand der Küstenverteidigung verstärken bzw. die Amerikaner/Allierten in die Seetreiben.

Es gab genau genommen zwei Pläne, der von Rommel und der von von Rundstett.
Der eine (ich weiß leider nicht mehr wer welchen Plan verfolgte, glaube aber Rommel den Ersten) wollte die Alliierten erst einmal Landen lassen um sie dann nach einer Gewissen Zeit anzugreifen und zu überrollen. Um dabei die dafür notwendigen Kärfte vor Flegern und Schiffsari schützen zu können mußten sie natürlich entsprechend weit hinten liegen - und konnten es ja auch da sie ein wenig Zeit bis zum Einsatz hatten.
Der Andere Plan war sofort mit dem Beginn der Landung die Truppen zu mobilisieren und mit aller Macht gegen die Landungen vorzugehen - sozusagen mit Tigern die Landungsboote beschießen.
Da beide im Streit lagen entschied sich Hitler für.... eine Mischung :wall: - womit die nun gefundene Lösung die Nachteile beider Pläne, aber keinen Vorteil inne hatte.

Zitat:Und es war wohl tatsächlich so, dass die deutsche Heeresleitung (allesamt) den Angriff auch nie und nimmer an der Küste der Normandie erwarteten. Daher lagen die Panzerdivisionen auch so weit ab, da sie eben für die schnelle Zuführung an einer anderne Stelle gedacht waren. Nicht umsonst befanden sich im Normandieabschnitt nur sehr bedingt kampftaugliche deutsche Divisionen, die die Küstenstellungen besetzten.

Wie wir aus dem Spilefilm "Der längste Tag" kennen war dem nicht so und soweit ich weiß ist das auch überliefert. Nur dummerweise hat halt keiner von denen die etwas zu sagen hatten die Normandie voll und ernsthaft mit einbezogen...

Zitat:Und Rommel stand dem Kreis um Stauffenberg nahe, daher wurde er zum Selbstmord gedrängt. Hitler wurde durch den Anschlag vom 22. Julki so saue rund paranoid, dass jeder General, der möglicherweise verwickelt war, sterben mußte. Nur die großen Erfolge des Wüstenfuchs und eine sehr demoralisierende Einwirkung auf diue Zivilbevölkerung bewahrten Rommel vor einem Prozess vor Freissler, dem Chef des Volksgerichsthofes (hieß zumindest so, wie ich glaube).

Der Anschlag war noch immer am 20. Juli Meines Wissens stand er dem Widerstand gar nicht soo nahe, meines Wissens hat er eine Zusammenarbeit abgelehnt, die Verschwörer aber auch nicht preis gegeben. Und ja, Roland Freisler war der Chef des Volksgerichtshofs...

Zitat:Hitler hatte stets den direkten Befehl gegeben, Stalingrad zu halten und Paulus in loyalster preuß. Tradition ( wie gut die war, so mal dahingestellt..) hat eben gehorcht. Zudem muss man vielleicht sagen, dass Paulus ein reiner Stabsoffizier gewesen war und daher nie wirklich den Pulverdampf und die nötige Entschlossenheit des Kampffeldes so dirket kennengelernt hat. Als Stabler war er gewöhnt mehr nachzudenken und weniger zu handeln.
Das spielt auch ne Rolle.

Über Paulus weiß ich leider nur recht wenig - weshalb es mich insbesondere so sehr verwundert daß er u.a. hier als fähig dagestellt wird. Ein wirklich fähiger General wäre nachdem klar war das keine Hoffnung auf Entsatz mehr besteht, ausgebrochen.
Sollte nicht auch Rommel nur verteidigen und hat einfach angegriffen in Afrika?

Der wahrhaft große General übernimmt die Verantwortung auch gegen einen Befehl zu handeln wenn er offensichtlich falsch ist!

@Cyp
Rundstedt wollte die Allierten landen lassen und dann in einem beweglich geführten Panzerkampf zerschlagen. Rommel verfolgte den Plan, die Küste möglichst stark zu befestigen und die Landung direkt am Strand zu zerschlagen. Er hielt groß angelegte Panzeroperationen angesichts der alliierten Luftüberlegenheit für unmöglich. Die Landung müsste direkt zerschlagen werden. Rommel war die Wirkung der allierten taktischen Luftwaffe aus Afrika bestens bekannt.
Für Rommels Plan sprechen die in der Erfahrungen, die dann in der Normandie gemacht wurden, z.B. die Verluste die die "Panzerlehr" auf dem Marsch in die Normandie erlitt.

Zitat:Beispiel zwei -Rommel: Das die Amerikaner an der Normandie an-landen konnten- ist fast ausschließlich diesem Mann zu verdanken. Die Panzerdivision, die bereit gestanden hat und in kurzer Zeit hätte zum D-Day vordringen können, wurde bewusst viel zu spät Bescheid gegeben. So kam sie zu spät und konnte nichts mehr ausrichten, da die Amerikaner schon längst Fuß gefasst hatten

Das ist falsch, Rommel hat ständig auf einen Angriff durch PzD möglichst bald gedrängt. Die 21. PzD hat am Invasionstag selbst schon angegriffen, die Panzerlehr wurde alsbald in Marsch gesetzt. Auch die 12 SS. PzD "Hitlerjugend" kam alsbald zum Einsatz. Die Verzögerung im Einsatz der dt. PzD. beruhte auf allierten Luftangriffen, einer verspäteten Freigabe durch Hitler aber nicht auf Verzögerungen durch Rommel. Für die andere Variante würde ich eine Quelle begrüssen, das deckt sich mit nichts was ich bisher gelesen habe.

Link zu dt. Kräften in der Normandie:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/gerob.html">http://web.telia.com/~u18313395/normand ... gerob.html</a><!-- m -->

Ah, dann habe ich beide Verwechselt... - also war es von Rundstedt der sie erst einmal landen lassen wollte...

Zitat:

Zitat:Beispiel zwei -Rommel: Das die Amerikaner an der Normandie an-landen konnten- ist fast ausschließlich diesem Mann zu verdanken. Die Panzerdivision, die bereit gestanden hat und in kurzer Zeit hätte zum D-Day vordringen können, wurde bewusst viel zu spät Bescheid gegeben. So kam sie zu spät und konnte nichts mehr ausrichten, da die Amerikaner schon längst Fuß gefasst hatten

Das ist falsch, Rommel hat ständig auf einen Angriff durch PzD möglichst bald gedrängt. Die 21. PzD hat am Invasionstag selbst schon angegriffen, die Panzerlehr wurde alsbald in Marsch gesetzt. Auch die 12 SS. PzD "Hitlerjugend" kam alsbald zum Einsatz. Die Verzögerung im Einsatz der dt. PzD. beruhte auf allierten Luftangriffen, einer verspäteten Freigabe durch Hitler aber nicht auf Verzögerungen durch Rommel. Für die andere Variante würde ich eine Quelle begrüssen, das deckt sich mit nichts was ich bisher gelesen habe.

Das war mir nicht bewusst! Aber auch ich lerne gerne dazu

Ich hatte nur im Hinterkopf, das diese oben genannten Panzerverbände einfach zu spät und falsch eingesetzt wurden. Die Tatsache das Rommel sich selbst umbringen musste, hat nicht nur mit den Attentat auf Hitler zu tun. Ich bin mir im Moment noch recht sicher, das auch hier eine Verbindung zu der geglückten Anlandung war !

Zitat:Also hätte man ihm freie Hand lassen sollen ? Wohl kaum !

Militärisch (vom Können her) betrachtet: Vielleicht doch.
Politisch betrachtet: Nein!
HISTORISCH betrachtet: Bitte...

Zitat:Beispiel eins Paulus: Wie ich oben schon bereits geschrieben hatte, war Paulus nach dem Krieg ein gefeierter Man in der DDR. - Warum wohl ?

Weil er in der Gefangenschaft (und erst dort !!) übergelaufen ist, ist dir die Geschichte der Deutschen Soldaten für den Kommunismus nicht bekannt ?

Desweiteren ist gefeierter Mann deutlich übertrieben.

Zitat:Erst nach dem Krieg ist bekannt geworden, das Paulus absichtlich Stalingrad hat untergehen lassen.

Das ist falsch. Völlig falsch, woher hast du so etwas ? Ferner ist es völlig absurd zu glauben, daß ein General oder Feldmarschall für sich allein so große Sachen wirklich steuert bzw jederzeit in der Hand hat. Auch absurd ist es zu glauben, man hätte damals einfach gegen den Befehl Hitlers handeln können.

Zitat:Hätte dieser Man Mut und Charakter gehabt, hätte er nach absehbarer Zeit mit der 6Armee ausbrechen müssen –

Mit welchem Benzin ? Die 6 Armee hätte ohne Fahrzeuge ausbrechen müssen, ein solcher Ausbruch wäre angesichts der Kräftekonzentration in Richtung Don zum Scheitern verurteilt gewesen. Es wäre ein Ausbruch nach Süden in Richtung der Heeresgruppe A möglich gewesen, das hätte aber wiederum den Untergang der ganzen Heeresgruppe zur Folge haben können.

Soll man eine Armee (zeitweilig) retten und dafür die ganze Heeresgruppe riskieren ? Ferner war die Idee das Benzin mittels Luftversorgung oder Entsatzvorstoß (Hoth) nachzubringen durchaus nicht so falsch, bei Demjansk im Winter zuvor hatte das gut funktioniert.

Daher diese Fehlentscheidung. Insgesamt war die 6 Armee aber ab dem Tag verloren, als das OKW die Wiederaufnahme der Bewegung verweigerte, weil die Stadt noch nicht ganz genommen war !!, das war noch 1 ganze Woche VOR dem Sowjetischen Durchbruch, dieser Tag war der letzte, zu dem man die 6 Armee noch sicher hätte retten können.

Zitat:Gerade ihm muss bewusst gewesen sein, wie aussichtslos die Lage in Stalingrad war, und das die einzigste Lösung einen Ausbruch bedeutete.

Ein solcher Ausbruch war operativ nicht möglich.

Zitat:Und das ein sozialistisches Regime eines der höchsten ehemaligen faschistischen Militärs aufnimmt, und ihm sogar in die eigene Armee einführt – zeigt kaum die loyalität zum 3 Reich dieses Generals!

Also bitte, Paulus ist nicht der einzige militärische Führer der in besager Organisation dann zu den Komis übergelaufen ist.

Zitat:Beispiel zwei -Rommel: Das die Amerikaner an der Normandie an-landen konnten- ist fast ausschließlich diesem Mann zu verdanken. Die Panzerdivision, die bereit gestanden hat und in kurzer Zeit hätte zum D-Day vordringen können, wurde bewusst viel zu spät Bescheid gegeben. So kam sie zu spät und konnte nichts mehr ausrichten, da die Amerikaner schon längst Fuß gefasst hatten.

Was liest du für Texte ?? Woher hast du das nur ??

Rommel war zum Zeitpunkt der Invasion überhaupt nicht der Oberbefehlshaber dort, er war einige Zeit davor schwer verletzt worden und war zum Zeitpunkt der Invasion auf Genesungsurlaub zuhause !!

Zitat:Stell dir doch einfach mal selber die Frage. Würdest du Experten einsetzten, die Ihre Sache super beherrschen, aber wenn es darauf ankommt Intrigen gegen dich planen, deine Befehle missachten und auch sonst machen was sie wollen.
Oder würdest du die Sache selber in die Hand nehmen, obwohl du weißt das du es nicht so gut kannst wie sie?

Ich würde die Sache dem Experten geben. Ferner ist es eine Hanebüchende Beleidigung jedes Deutschen Offiziers, daß du hier unterstellst, die Generalität wäre nicht loyal gewesen. Die entscheidenden militärischen Führer waren alle loyal zu Hitler, sogar über jedes Maß hinaus gehorsam, so gehorsam, daß der Krieg nicht zuletzt deswegen verloren ging !!

In jedem Staat und in jeder Armee gibt es Intriganten und Leute die ihren Kopf durchsetzen wollen, aber es sind wenige und unbedeutende.

Hitler hat sich viel zu sehr in die militärische Führung eingemischt, nicht aus Furcht vor Intrigen, dazu war sein Hybris zu groß !! sondern aus Politischen !! Gründen und aus Gründen der Kriegswirtschaft, er glaubte an ein Primat der Kriegswirtschaft vor der Strategie, das war der Grundfehler.

Das zeigt sich überall in seinen Entscheidungen.

Das es Einzelfallsweise Aufständische Generäle gab, darf nicht verwundern, das war bei den Gegnern der Deutschen das gleiche !! Stalin konnte sich ebenso nicht auf alle verlassen, genau so nicht die Amerikaner, etliche US Generäle agierten völlig unabhängig von den Befehlen des Oberkommandos.

Es gab aber genug loyale und fähige Leute, denen Hitler das Ruder hätte überlassen sollen, oder zumindest hätte er eine Einheitliche Führung für die Gesamtkriegsführung schaffen müssen, unter Führung EINES Generalstabschefs (so wie es der Vorschlag von Mansteins war), nominell hätte er dann weiter das Kommando führen können.

Zitat:Soll man eine Armee (zeitweilig) retten und dafür die ganze Heeresgruppe riskieren ? Ferner war die Idee das Benzin mittels Luftversorgung oder Entsatzvorstoß (Hoth) nachzubringen durchaus nicht so falsch, bei Demjansk im Winter zuvor hatte das gut funktioniert.

Hmm kritischer Vergleich, in Demjansk war "bloß" ein Korps abgeschnitten und nicht eine ganze Armee, wobei die 6.Armee auch eine, gemessen an der Zahl der Divisionen, große Armee war. Der Entsatzvorstoß Hoths diente ja hauptsächlich der Versorgung.
Diesem Entsatzvorstoß hätte Paulus entgegenkommen können, die Treibstoffzahlen kenne ich nicht, aber die 30-40 km wären doch wohl gewesen, immerhin mussten die Fahrzeuge ja auch im Kessel Benzin haben.
Vielleicht hätte geklappt wie bei Hubes "wanderndem Kessel" 44, alle nichtgepanzerten Fahrzeuge zurücklassen und sich dann durchschlagen.
Ein Durchbruch hätte aber auch in einem gigantischen Tscherkassy enden können, mit den entsprechenden desaströsen Folgen.
Zum Untergang der ganzen Heeresgruppe, es war auch so knapp genug und es ist die Frage, ob eine nach einem Ausbruch Ende Dezember nach "Wintergewitter" eine Anfang Februar wieder aufgefrischte 6.Armee nicht effektiver in der Frontlinie kämpfend als untergehend gewesen wäre. Entscheidend dürfte die Verfassung der 6.Armee nach einem Ausbruch sein.
Weiterhin waren die kritischsten Momente für die Heeresgruppe, Ende Januar, Februar 43 zu einem Zeitpunkt in dem die 6.Armee also noch Kräfte band.
Behoben wurde die Krise erst durch Mansteins Abwehrerfolg bei Charkow im März 43. Die Rolle der 6.Armee als "Kräftebinder" würde ich nicht als so bedeutend ansehen, die Rote Armee war zahlenmäßig derart überlegen, dass mE ein Ausbruch im Dezember 42 zweckmäßig gewesen wäre, da die dt. Kriegführung den Verlust einer ganzen Armee nicht in Kauf nehmen durfte.

Zitat:Rommel war zum Zeitpunkt der Invasion überhaupt nicht der Oberbefehlshaber dort, er war einige Zeit davor schwer verletzt worden und war zum Zeitpunkt der Invasion auf Genesungsurlaub zuhause

Sicher? Ich meine er sei auf Heimaturlaub bei seiner Frau gewesen, da diese Geburtstag hatte, verwundet wurde er, glaube ich, erst im Juli bei einem amerikanischen Tieffliegerangriff.