Forum-Sicherheitspolitik

(25.02.2024, 23:17)Ottone schrieb: [ -> ]Und vor allem das Geld nicht herumliegen hatte.

Es geht ja nicht nur um Lageraufstockung, sondern um die langfristige Einsatz- und Leistungsfähigkeit eines kritischen Sytems.
Man hat fast den Eindruck, als hätte man das sehenden Auges vor die Wand fahren lassen.

Es weiss ja keiner, wieviele geeignete SM-2 im Depot liegen. So wie ich das verstanden habe ist die Nutzbarkeit bis zur Ausserdienststellung der F124 auch nicht gewährleistet.
Dann muss ich doch als Marine für Alternativen sorgen, und wenn ich das System update/upgrade um modernere Varianten der SM-2 einsetzen zu können.

(25.02.2024, 11:58)spooky schrieb: [ -> ]Wenn Raytheon z.B. 2020/2021 letztmalig gewisse Komponenten bestellen konnte (Mikrocontroller, FPGAs, ...) weil diese End-of-Life sind, dann kann man später eben noch genau diese Menge verarbeiten. Und ein guter Lieferant teilt das dann ggf. auch so seinen Kunden mit.

Im Vorfeld der Wiederaufnahme der Produktion hat Raytheon eine Fertigung bis über 2035 hinaus insbesondere auch für internationale Kunden (auch jene, die nicht AEGIS verwenden) angekündigt und dafür auch Geld investiert, etwa um die Fertigungsanlagen zu modernisieren und optimieren. Das klingt nicht danach, dass man sich keine Gedanken zur Obsoleszenzbeseitigung von Einzelkomponenten gemacht hätte, oder plötzlich vor leeren Regalen steht. Wie du auch sagst, ein guter Lieferant trifft nicht solche Aussagen ohne eine angemessene Vorsicht. Zumal ja nicht nur die hier bereits erwähnten Lieferverträge bis 2026 geschlossen wurden, sondern auch verschiedene Unterstützungsverträge mit einer Ersatzteilversorgung deutlich über 2030 hinaus.

Wenn es um Spekulationen geht, für mich klingt das alles nach einem Missverständnis (bspw. lief die erste Produktion nach der Wiederaufnahme nur bis 2022) oder nach Kleinigkeiten (bspw. potenziell fehlende Zertifizierung einer neueren Revision), was aufgrund der Unbestimmtheit einer einzigen Aussagen in meinen Augen nicht ungewöhnlich wäre. Die vorhandenen Fakten sprechen bisher recht eindeutig dagegen, aber wie man diese interpretiert hängt sicherlich auch davon ab, wie man sie interpretieren möchte.

(25.02.2024, 23:43)Kopernikus schrieb: [ -> ]Dann muss ich doch als Marine für Alternativen sorgen, und wenn ich das System update/upgrade um modernere Varianten der SM-2 einsetzen zu können.

Wie sollte das deiner Meinung nach konkret aussehen?

Die Frage ist doch:
Wieviele SM-2 liegen im depot und wieviele davon können bis zum Ende der F124 als deren Primär-Bewaffnung einsazfähig gehalten werden.

Wenn es zu wenige sind (nach heutigen neueren Einschätzungen des Sicherheitsumfeldes) müsste man nachbestellen.
Sind die vorhandenen SM-2 überholungsbedürftig, so sollten sie soweit ertüchtigt werden, dass sie "durchhalten".
Sind zu wenige da oder die vorhandenen sind nicht überholungsbedürftig, sollte man versuchen exakt das gleiche (oder ein kompatibles neueres) Modell zu kaufen.
Gibts das nicht mehr, werde ich wohl neue Raketen kaufen und meine F124 auf diese anpassen müssen.

So würde meiner Meinung nach ein rationaler Entscheidungsfindungsprozess stattfinden.

Du hast meine Frage nicht beantwortet:

(26.02.2024, 08:50)Kopernikus schrieb: [ -> ]Gibts das nicht mehr, werde ich wohl neue Raketen kaufen und meine F124 auf diese anpassen müssen.

Wie sollte das deiner Ansicht nach konkret aussehen?

Ich kann nicht im Detail benennen, welche Variante einer SM-2 als Alternative in Frage käme. Ebensowenig kann ich die notwendigen Änderungen an Hard- und Software benennen, die für die Nutzung einer anderen SM-2 Variante auf einer F124 notwendig wäre. So tief stecke ich in der Materie nicht drin.

(26.02.2024, 08:50)Kopernikus schrieb: [ -> ]Die Frage ist doch:
Wieviele SM-2 liegen im depot und wieviele davon können bis zum Ende der F124 als deren Primär-Bewaffnung einsazfähig gehalten werden.

Wenn es zu wenige sind (nach heutigen neueren Einschätzungen des Sicherheitsumfeldes) müsste man nachbestellen.
Sind die vorhandenen SM-2 überholungsbedürftig, so sollten sie soweit ertüchtigt werden, dass sie "durchhalten".
Sind zu wenige da oder die vorhandenen sind nicht überholungsbedürftig, sollte man versuchen exakt das gleiche (oder ein kompatibles neueres) Modell zu kaufen.
Gibts das nicht mehr, werde ich wohl neue Raketen kaufen und meine F124 auf diese anpassen müssen.

So würde meiner Meinung nach ein rationaler Entscheidungsfindungsprozess stattfinden.

Wenn wir ein S-Band einrüsten sollten wir damit im Lankstreckenbereich weiterplanen. Das X-Band sollte für den Nahbereich frei bleiben.

Standard Missile 2 Midcourse Guidance
- 23. Mai 2018 0 Kommentare

http://influenceofhistory.blogspot.com/2...dance.html

Wenn SM-2 von einem Aegis-Schiff abgefeuert wird, arbeitet es unter einer Kombination aus Funkbefehlsführung und semi-aktivem Radar-Homoing. Nach Abschluss der ungelenkten Schubphase erhält die Rakete S-Band-Uplinks vom AN/SPY-1-Radar. Diese Uplinks werden verwendet, um die Rakete direkt auf das Ziel zu lenken, wobei die Computer des Schiffes die optimale Flugbahn berechnen. Wenn die Rakete jedes Uplink erhält, überträgt sie einen S-Band-Downlink (auch durch das AN/SPY-1), der den Erhalt des Uplinks bestätigt, die Position und den Status der Rakete kommuniziert sowie bei der Tötungsbewertung hilft. Diese Methode der Befehlsführung hat mehrere Vorteile. Durch die Verwendung der Computer des Schiffes, um die Flugbahn zu bestimmen, ist es nur auf die eingeschränkteren Prozessoren der Rakete während der Terminalphase angewiesen. Da es den Downlink für Positionsinformationen verwendet, muss das Schiff seine Radargeräte nicht verwenden, um seine ausgehenden Raketen zu verfolgen. Schließlich erlaubt es, dass die Rakete sehr nahe an ihrem Ziel platziert wird, bevor sie zur halbaktiven Radarterminalführung abgibt, was bedeutet, dass das Ziel nur kurz beleuchtet werden muss und mehr Raketen pro Leuchtmittel Zeit teilen können.....


Heute wird SM-2 zunehmend auf ausländischen Schiffen eingesetzt, von denen die meisten die zehn APAR-Fregatten Dänemarks, Deutschlands und der Niederlande sind. Während APAR ein fortschrittlicheres Radar als AN/SPY-1 ist, steuern diese Schiffe tatsächlich SM-2 mit einem Derivat der Terrier/Tartar-Methode anstatt der Aegis-Methode. Es ist wahrscheinlich, dass dies getan wurde, weil APAR ein X-Band-Radar ist und es billiger war, den vorhandenen X-Band-Datenlink anzupassen. Es ist jedoch auch möglich, dass APAR (ein kleineres Radar als AN/SPY-1) nicht in der Lage war, Befehlsführungen zu erhalten - zumal es bereits mit der Suche, dem Tracking und der Beleuchtung beauftragt wurde. Aber obwohl diese Schiffe mit dem bestehenden X-Band-System fuhren, erforderte SM-2 immer noch Änderungen, um mit APARs unterbrochener Dauerwellenbeleuchtung zu arbeiten, die es einem Schiff theoretisch ermöglicht, sechzehn Ziele gleichzeitig zu beleuchten und einige der Einschränkungen der Terrier/Tartar-Methode zu mildern. Dennoch enthält das APAR-System anscheinend keinen Downlink-Empfänger und ist daher in gewisser Weise weniger fähig als die NTU-Schiffe. In Zukunft wird es interessant sein zu sehen, welche Methode zur Steuerung von SM-2 für dieZumwalt -class, angesichts der Ähnlichkeiten zwischen seinem AN/SPY-3 und APAR..... Zitate Ende

Letztlich ist das neue Hensoldt / Elta Radar im S-Band bei der indischen Marine in der Lage Barrak 8
Raketen zu führen.
Die Frage ist gibt das FüWESder F124 das her?

(26.02.2024, 09:24)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ich kann nicht im Detail benennen, welche Variante einer SM-2 als Alternative in Frage käme. Ebensowenig kann ich die notwendigen Änderungen an Hard- und Software benennen, die für die Nutzung einer anderen SM-2 Variante auf einer F124 notwendig wäre.

Diese Schnittstellenproblematik abseits von AEGIS ist leider ein elementares Problem bei der gesamten SM-Familie, für die es ja bereits vor einem Jahrzehnt Lösungsansätze gab (bspw. Dualband-Link), von denen es aber meines Wissens nach keinen aktuellen Stand gibt. "Einfach" kann man die F124 nicht für Alternativen modernisieren, und viele andere Klassen in anderen Marinen auch nicht (auch deshalb wurde die SM-2-Produktion wieder aufgenommen).

(26.02.2024, 09:31)Seafire schrieb: [ -> ]Letztlich ist das neue Hensoldt / Elta Radar im S-Band bei der indischen Marine in der Lage Barrak 8
Raketen zu führen. Die Frage ist gibt das FüWESder F124 das her?

Um auch Barak 8 LR-SAM einzuführen? Zusammen mit dem Upgrade des Weitbereichsradars auf TRS-4D/LR ROT wären mit EL/M-2248 MF-STAR anstelle von APARA Block 1 dann zwei S-Band Radare an Bord und ESSM hätte ein Problem. Bislang wurde Barak 8 nicht in ein VLS Mk 41 integriert.

(26.02.2024, 13:47)Ottone schrieb: [ -> ]Um auch Barak 8 LR-SAM einzuführen? Zusammen mit dem Upgrade des Weitbereichsradars auf TRS-4D/LR ROT wären mit EL/M-2248 MF-STAR anstelle von APARA Block 1 dann zwei S-Band Radare an Bord und ESSM hätte ein Problem. Bislang wurde Barak 8 nicht in ein VLS Mk 41 integriert.

MK 41 und Barak-8 ist kein Problem

https://www.globalsecurity.org/military/...rak-ng.htm
According to the Israel Navy, Barak-8 will be compatible with the Lockheed Martin Mk 41 tactical-length vertical launcher system

Kein neues Radar TRS-$D/LR Rot ist ein neuer Name für ein Elta Radar

Zur Vertragserfüllung kooperiert Hensoldt mit der IAI-Tochter Elta Systems auf ballistischen Raketenabwehr (BMD)-fähigen Langstreckenradargeräten. Hensoldt sagte, dass es für die Integration, Zertifizierung und langfristige Unterstützung der Radargeräte verantwortlich wäre, wobei IAI hinzufügte, dass Elta "konzeptionierte, marktvervollkommnete Systeme" liefern würde

(26.02.2024, 16:30)Seafire schrieb: [ -> ]According to the Israel Navy, Barak-8 will be compatible with the Lockheed Martin Mk 41 tactical-length vertical launcher system

Das ist ein Marketing statement, mehr nicht.

TRS-4D/LR ROT rotiert, könnte nur in einer Richtung den Datenlink für SM-2 liefern (und die darf nicht zwischen 10 und 350 Grad liegen) und wäre als eine Art riesiger Beleuchter für die Luftraumüberwachung temporär nicht verüfgbar - wenn es überhaupt eine solche Fähigkeit besitzt. Es macht in Summe wenig Sinn, was dann wohl auch die Antwort auf die Frage ist, warum man SMART-L nicht entsprechend befähigt hat.

(26.02.2024, 08:36)Helios schrieb: [ -> ]Im Vorfeld der Wiederaufnahme der Produktion hat Raytheon eine Fertigung bis über 2035 hinaus insbesondere auch für internationale Kunden (auch jene, die nicht AEGIS verwenden) angekündigt und dafür auch Geld investiert, etwa um die Fertigungsanlagen zu modernisieren und optimieren.

Hast du zu der Aussage einen Link? Im Zuge der aktuellen Diskussion wäre da doch der genaue Wortlaut interessant.

Das ist eine Pressmitteilung von RTX gewesen. Sie sagen aber nicht auf welche Version der SM-2 sich die Jahreszahl bezieht, ob auf alle oder nur bestimmte.

(26.02.2024, 23:34)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist eine Pressmitteilung von RTX gewesen. Sie sagen aber nicht auf welche Version der SM-2 sich die Jahreszahl bezieht, ob auf alle oder nur bestimmte.

Die Jahreszahl bezieht sich auf die NUTZUNG der SM-2 Block IIIB durch die US Navy. Nicht auf die Produktion von Raytheon. Ich habe bisher nirgends ein Statement gelesen, dass Raytheon beabsichtigt, ueber die "Buendel"-Bestellung von 2021 hinaus neue Bestellungen anzunehmen. Wer das weiss, moege es hier verlinken.

"Block IIIB enhances its predecessor’s capabilities by adding autonomous infrared acquisition. The U.S. Navy plans to use this variant through 2035.
Raytheon restarted its SM-2 production line after multiple countries pooled resources to make a "bundle" purchase. The company reconfigured and modernized its SM-2 missile factory to increase production efficiencies. It also signed new agreements with several suppliers."

https://www.rtx.com/raytheon/what-we-do/...-2-missile

(26.02.2024, 23:28)spooky schrieb: [ -> ]Hast du zu der Aussage einen Link? Im Zuge der aktuellen Diskussion wäre da doch der genaue Wortlaut interessant.

(27.02.2024, 05:14)Turin schrieb: [ -> ]Die Jahreszahl bezieht sich auf die NUTZUNG der SM-2 Block IIIB durch die US Navy. Nicht auf die Produktion von Raytheon.

https://raytheon.mediaroom.com/2017-06-2...on-restart

"For many of our allies, SM-2 is the backbone of their fleet defense, but in 2013, we simply didn't have the international orders necessary to keep the production line going," said Dr. Taylor W. Lawrence, president of Raytheon Missile Systems. "That's changed now, and we'll continue producing SM-2s well beyond 2035."(...)
Raytheon and the U.S. Navy are using the restart as an opportunity to modernize production and testing processes inside the SM-2 factory.

Das ist aus der Pressemitteilung zur ersten Paketbestellung 2017, die Produktion begann 2020 und wurde meines Wissens 2022 abgeschlossen. Ende 2021 folgte dann die zweite Paketbestellung (die hier auch verlinkt wurde), die bis 2026 abgeschlossen sein soll. Über die Modernisierung der Produktion gab es damals auch noch weitere Informationen, allerdings nichts von mir hier ad hoc verlinkbares (insofern dürft ihr das natürlich gern ignorieren). Inhaltlich entsprechen sie den von mir gemachten Aussagen, auch in Bezug auf die Fähigkeit zur Produktion einer grundsätzlich mit der F124 kompatiblen Version.

Bezüglich der Frage nach weiteren Bestellungen:

Zitat:The deal could keep the Arizona production line open through 2035 because Raytheon anticipates more orders as the United States and its allies rebuild their inventories using the modernized production line, Lawrence told Reuters.

https://www.reuters.com/article/idUSKBN1990XP/

Die Planungen der USN ergeben sich auch aus den Haushaltsübersichten. IIIC wird auf viele Jahre hinaus in Produktion bleiben.
https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Docu...N_Book.pdf