Forum-Sicherheitspolitik

Bemerkenswert, dass der Abschuss der beiden Huthi-Drohnen wohl durch OTO und RAM erfolgt ist und nicht durch ESSM oder SM-2.

Wuerde ich erstmal nicht zuviel hineininterpretieren. Caio Duilio hat ebenfalls auf kurze Distanz 76 mm eingesetzt. Das kann schlicht in der Natur der Sache liegen, abh davon, wie gross die Drohnen sind, wie die anfliegen etc. Spekulativ.

(03.03.2024, 10:59)Helios schrieb: [ -> ]Bezüglich des SM-2-Versagens: "Und ich bin nie hier gewesen"...

Was täten wir nur ohne diesen Film. Nebenbei, die F123B wird mit ESSM Block 1 fahren, nicht mit Block 2.

(03.03.2024, 16:31)Helios schrieb: [ -> ]Die offizielle Aussage ist, dass es sich nach einer ersten Bewertung um einen technischen Fehler an Bord der Fregatte handelte, der umgehend identifiziert und behoben wurde. Wenn dir die Worte so wichtig sind, dann brauchst du nicht weiter über die Besatzung zu spekulieren, trotzdem gibt es noch mehr als eine Möglichkeit. Sind sie es nicht, könnte es auch alles darüber hinausgehende sein. Natürlich steht es dir frei, frei zu diskutieren oder zu spekulieren, wenn du das für sinnvoll hältst. Aber du musst dich damit abfinden, dass ich es nicht für sinnvoll halte, und dass ich dies auch so sage.

Zwischen "Spekulation" und "Deckel drauf" ist für mich ein Unterschied.

Fakt ist:

- Der erste "scharfe" Waffeneinsatz eines SM-2 von einer F124 aus ging krachend daneben.
- Nach dem Wortlaut des BMVg lag der Fehler nicht beim SM-2, sondern an der Technik der F124.
- Weder das FüWES der F124 noch die Besatzung hatte scheinbar eine Möglichkeit, diesen Fehler zu erkennen und vor dem Waffeneinsatz zu beheben, sonst hätte man nicht "Mangel-Lenkflugkörper" im Wert von 4 Mio. EUR verschossen.

Das (!) ist für mich der eigentliche Mangel, der abgestellt werden muss. SM-2 kann man vielleicht/eventuell/möglicherweise (Wer weiß das hier schon genau?) nachbeschaffen, aber so ein technisches Versagen ist für mich nach 20 Jahren Nutzung einfach inakzeptabel. Zumal unsere SM-2 mit 2T und Inertial Midcourse Guidance verglichen mit dem AEGIS Mode "anspruchslos" sind.

Bei einer symmetrischen Bedrohung hätte dieser technische Fehler den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen können, DAS ist es was mich an der Sache so auf die Palme bringt.

*OT ENDE*

(03.03.2024, 18:07)DeltaR95 schrieb: [ -> ]- Nach dem Wortlaut des BMVg lag der Fehler nicht beim SM-2, sondern an der Technik der F124.

Wenn es um Wortlaut geht, dann sprach das BMVg von einem technischen Fehler an Bord der F124. Das ist streng genommen etwas anderes als die Technik der F124.

Zitat:Weder das FüWES der F124 noch die Besatzung hatte scheinbar eine Möglichkeit, diesen Fehler zu erkennen und vor dem Waffeneinsatz zu beheben, sonst hätte man nicht "Mangel-Lenkflugkörper" im Wert von 4 Mio. EUR verschossen.

"Scheinbar" ist das richtige Wort, dies ist kein Fakt, sondern eine naheliegende Vermutung. Zwischen "erkennen können" und "erkennen müssen" gibt es ja auch einen wichtigen Unterschied.

Zitat:Zumal unsere SM-2 mit 2T und Inertial Midcourse Guidance verglichen mit dem AEGIS Mode "anspruchslos" sind.

Warum sollte AEGIS "anspruchsvoller" sein? Ich sehe das eher umgekehrt, selbst die halbaktiven AEGIS-FK sind aufgrund der technischen Unterstützung (höhere Uplink-Datenrate und damit eine höhere Positioniergenauigkeit, Downlink-Möglichkeit und damit sowohl Rückmeldung als auch Radar-Entlastung, CWI als technisch einfacheres Verfahren) in meinen Augen eher anspruchsloser, die neue Generation mit aktivem Suchkopf tendenziell sogar noch mehr.

Zitat:Bei einer symmetrischen Bedrohung hätte dieser technische Fehler den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmachen können, DAS ist es was mich an der Sache so auf die Palme bringt.

Das ist für mich durchaus verständlich, glaubst du ich bin froh über solche Berichte? Nur geht es dir offensichtlich um die Schuldfrage, und die werden wir hier nun mal nicht klären können.

(03.03.2024, 18:54)Helios schrieb: [ -> ]Das ist für mich durchaus verständlich, glaubst du ich bin froh über solche Berichte? Nur geht es dir offensichtlich um die Schuldfrage, und die werden wir hier nun mal nicht klären können.

Mir geht es nicht um die "Schuldfrage", sondern nur darum, dass die Besatzung der HESSEN jetzt (scheinbar) das Geschluder des Rüstungsapparates ausbaden muss.

Mir geht es nur darum, wer nun was zeitnah unternimmt, damit so etwas nicht mehr vorkommt - Lessons identified and learned und sowas Da gehört eine Folgelösung für die (Nicht-)Obsoleszenz des SM-2 der Deutschen Marine bzw. Nachbeschaffung genau so dazu, wir die Sicherstellung, dass nicht noch mehr Fehler im System F124 schlummern.

(03.03.2024, 19:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mir geht es nicht um die "Schuldfrage", sondern nur darum, dass die Besatzung der HESSEN jetzt (scheinbar) das Geschluder des Rüstungsapparates ausbaden muss.

Mir geht es nur darum, wer nun was zeitnah unternimmt, damit so etwas nicht mehr vorkommt - Lessons identified and learned und sowas Da gehört eine Folgelösung für die (Nicht-)Obsoleszenz des SM-2 der Deutschen Marine bzw. Nachbeschaffung genau so dazu, wir die Sicherstellung, dass nicht noch mehr Fehler im System F124 schlummern.

Weitere Folgen aus dem Munitionsmangel die ebenfall zeitnah gelöst werden müssen.
Wenn jetzt zum Beispiel keine ESSM Block 1 für die F123B mehr da sein werden weil die F123 viele verbrauchen?
Finnlands Pohjanmaa-Klasse (wie die Brandenburg-Klasse mit Saab-Radar) wird auch grade von ESSM Block 1 auf ESSM Block 2 ungeplant. Hoffentlich ist das bei der F123B noch möglich.

(03.03.2024, 19:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Mir geht es nur darum, wer nun was zeitnah unternimmt, damit so etwas nicht mehr vorkommt - Lessons identified and learned und sowas

Laut der offiziellen Mitteilung ist zumindest exakt das passiert.

Zitat:Da gehört eine Folgelösung für die (Nicht-)Obsoleszenz des SM-2 der Deutschen Marine bzw. Nachbeschaffung genau so dazu, wir die Sicherstellung, dass nicht noch mehr Fehler im System F124 schlummern.

Das ist zweifellos richtig, genauso wie daraus auch ein langfristiges Konzept erwachsen müsste. Denn selbst wenn man jetzt noch SM-2 nachbestellen kann, und man tatsächlich eine "ausreichende" Menge bestellt, wie viele Einsätze dieser Art wird es bis zur Ausmusterung noch geben? Wie viele FK wird man bis zur Ausmusterung tatsächlich brauchen. Auch ist die Frage wichtig, wie es mit APAR nun genau weitergehen soll. Und so weiter.

(03.03.2024, 19:47)Seafire schrieb: [ -> ]Wenn jetzt zum Beispiel keine ESSM Block 1 für die F123B mehr da sein werden weil die F123 viele verbrauchen?

Die F123B wird voll kompatibel zu ESSM Block II sein.

Was nicht gleichbedeutend mit "kann alle Fähigkeiten von ESSM Block 2 nutzen" ist - richtig?

(03.03.2024, 20:37)Helios schrieb: [ -> ]wie viele Einsätze dieser Art wird es bis zur Ausmusterung noch geben?

Glaskugelbesiter vor. Die Bonusfrage lautet: Ist SM-2 noch angemessen in Anbetracht des russischen Arsenals? Wie läßt sich das a) vor dem weit entfernten Zulaufen der F127 und b) im worst case ohne die USN mit Trump an der Spitze adressieren, um nicht zu sagen lösen? Dienstzeitverlängerungen erscheinen im Moment als eine gute Methode.

@Helios
"Das ist zweifellos richtig, genauso wie daraus auch ein langfristiges Konzept erwachsen müsste."
Sehe ich anders, da hätte schon ein langfristiges Konzept vorliegen müssen! Das Problem ist den Verantwortlichen ja nich erst seit 10 Tagen bekannt.

"...und man tatsächlich eine "ausreichende" Menge bestellt, wie viele Einsätze dieser Art wird es bis zur Ausmusterung noch geben? Wie viele FK wird man bis zur Ausmusterung tatsächlich brauchen"
Ich weiss ja nicht, was andere Länder so im Depot haben, aber Spargang würde ich für die nächsten 10-15 Jahre bei der Munitionsbeschaffung nicht sehen.
Und nein, Zahlen kann ich auch nicht nennen.

(03.03.2024, 21:39)Ottone schrieb: [ -> ]Was nicht gleichbedeutend mit "kann alle Fähigkeiten von ESSM Block 2 nutzen" ist - richtig?

Wenn ich da gerade nichts durcheinanderwerfe, dann sollte das in dem Fall gleichbedeutend sein.

Zitat:Dienstzeitverlängerungen erscheinen im Moment als eine gute Methode.

Dafür braucht es dann aber auch ein adäquates technisches Update.

(03.03.2024, 21:46)Kopernikus schrieb: [ -> ]"Das ist zweifellos richtig, genauso wie daraus auch ein langfristiges Konzept erwachsen müsste."
Sehe ich anders, da hätte schon ein langfristiges Konzept vorliegen müssen! Das Problem ist den Verantwortlichen ja nich erst seit 10 Tagen bekannt.

Über die Vergangenheit habe ich mich bereits geäußert, und du hast mir da zugestimmt, nur lässt sich die im nachhinein nicht mehr ändern. Es geht darum, was jetzt benötigt wird. Wenn du der Meinung bist, dass man jetzt nicht parallel zu kurzfristigen Lösungen eine langfristige Strategie entwickeln sollte, dann siehst du es tatsächlich anders als ich. Und das bezweifle ich dann doch.

https://marineforum.online/hessen-im-feu...agen-kann/

sehr spannender Artikel mit weiteren Details zu
-Obsolenzen
-lessons learned bei der Bekämpfung von Drohnen mit SM2 und ESSM
-dass die Nahbereichssysteme sehr zuverlässig sind

(05.03.2024, 19:12)ObiBiber schrieb: [ -> ]https://marineforum.online/hessen-im-feu...agen-kann/

sehr spannender Artikel mit weiteren Details zu
-Obsolenzen
-lessons learned bei der Bekämpfung von Drohnen mit SM2 und ESSM
-dass die Nahbereichssysteme sehr zuverlässig sind

Lessons learned sehe ich bei dem Artikel nicht, eher "übliches Schönreden". Aber wie konsequent man so etwas in das positive "Verqueren" kann, erstaunt sogar mich. Statt reflektierter Kritik und der Versicherung an die Besatzungen, dass man Defizite nun zügig angeht, erstmal "Appeasement" und "Kleinreden".

Interessant z.B.

Zitat:In 2021 wurde mit der Fa. Hensoldt ein Vertrag geschlossen, der ein israelisches Weitbereichs-Radar als Ersatz für das niederländische SMART-L vorsah. Dieses in das niederländische AAW-System (Flugabwehr) zu integrieren hat sich jedoch als "herausfordernd" erwiesen. So komplex, dass wir aktuell auf einen teilweisen Realisierungsbeginn erst in 2027 blicken, was sich unweigerlich auch auf die meisten anderen Obsoleszenzen nachteilig auswirkt.

Teilweiser Realisierungsbeginn des Ersatz der SMART-L - 2021 war mal geplant von 2024 bis 2028 nun rutscht das mal um vier Jahre nach rechts und keinen juckts?

Zitat:Das Ziel gehörte nicht zu denen, für die ein SM-2-Einsatz (Raytheon Standard Missile, Reichweite bis zu 100 Seemeilen (170 Kilometer)) ursprünglich konzipiert war, nämlich überschallschnelle Bomber wie "Backfire" und substanzielle Flugkörper im Direktanflug. In diesem Fall flog das Ziel unter 500 km/h "langsam". Außerdem flog es nicht unmittelbar auf das Schiff zu, sondern quer am Schiff vorbei.

Sofern die 500 km/h nicht willkürlich gewählt wurden, welche Drohne der Huthi-Rebellen fliegt mit 500 km/h? Mir ist keine bekannt und für eine AShM wäre es viel zu langsam.

Zitat:"Am 24.02.24 klärte die Fregatte HESSEN ein verdächtiges unbemanntes Luftfahrzeug (UAV- Unmanned Aerial Vehicle) auf. Da das Anrufverfahren zur Identifizierung erfolglos blieb, informierte die HESSEN Schiffe und Luftfahrzeuge alliierter Partner im Raum über das UAV und leitete auf der Grundlage der Rules of Engagement Abwehrmaßnahmen ein. Die verschossenen Flugkörper konnten nicht zur Wirkung gebracht werden, so dass das UAV, welches im Nachhinein einer verbündeten Partnernation zugeordnet wurde, nicht bekämpft wurde. Dies ist auf einen technischen Fehler einer Radaranlage an Bord der Fregatte HESSEN zurückzuführen. Der Fehler wurde rasch identifiziert und konnte unmittelbar behoben werden. Es bestehen damit keine Defizite in der Wirkungskette des eingesetzten Waffensystems."

Sehr schön verklausuliert, da die RoE der Öffentlichkeit nicht bekannt sind. Hat man nun nur "informiert" und dann geschossen oder "nachgefragt" und dann geschossen? Und natürlich gibt es keine Defizite an der Wirkungskette, aber die gab es ja vorher auch nicht

Hm ja ich musste beim Lesen auch zuerst an Han Solo auf dem Todesstern denken. "Alles ok jetzt hier, wie gehts bei euch?".

Spass beiseite. Ich nehme zur Kenntnis, weder ESSM noch SM-2 haben funktioniert wie erwartet. Fuer die Korrektur beider Probleme, die doch nach relativ unterschiedlichen Abfangszenarien wie beschrieben klingen, soll nun Algorithmen-Anpassung bei der Feuerleitung sorgen. Mehr Fragen als Antworten IMO, aber wir werden ja sehen.

Ich halte das schon für realistisch dass es da bestimmte Config Parameter gab die man erst in den Griff bekommen musste…
die andere frage ist wieso man bisher nicht realistisch geübt hat?
also scharfer Schuss und nicht nur ne 50% Simulation…
bei den Nahbereichsabwehr Systemen übt man besser… was sich auch auszahlt