Forum-Sicherheitspolitik

Nochmal allgemein gesprochen gibt es eigentlich nur 3 Optionen:
1) Ich kann irgendwo am Gebraucht Markt eine gewisse Menge an passenden SM2 nachbeschaffen. Anzahl >100 Stück
2) ich brauche eine sinnvolle neue Lösung, die ich bestenfalls nachhaltig auch auf zukünftigen Einheiten (F126,F127) verwenden kann… also es wäre top wenn man Zielbeleuchter, Radare, neue VLS und Effektoren weiter nutzen könnte (auf F127) dafür muss man sich aber langsam mal festlegen in welche Richtung das gehen soll (moderne SM2, SM3, SM6, Aster Reihe, Barak Reihe)? von dieser Entscheidung hängt dann aber sehr viel ab… auch die möglichen Nachrüstkosten für die F124… diese Nachrüstungen sind aber sehr umfangreich und teuer …ich schätze mal locker 300-400 Mio pro F124
3) ich lebe mit einer Fähigkeitslücke bei der F124 und mache dafür die Magazine mit ESSM Block 2 voll… und versuche zumindest einen Bestand von 8 SM2 pro Schiff für den super KFall übrig zu lassen 🤷🏼‍♂️

Option 4 wäre die Integration der Iris-T Familie. Hier existieren sowohl Datenlinks für das X-Band als auch C-Band und Diehl wäre sicherlich glücklich, die passenden Softwarebausteine für eine Integration zur Verfügung zu stellen. Hier kommt es dann natürlich darauf an, dass SLX und HyDeff zügig umgesetzt werden.

(02.03.2024, 11:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Option 4 wäre die Integration der Iris-T Familie. Hier existieren sowohl Datenlinks für das X-Band als auch C-Band und Diehl wäre sicherlich glücklich, die passenden Softwarebausteine für eine Integration zur Verfügung zu stellen. Hier kommt es dann natürlich darauf an, dass SLX und HyDeff zügig umgesetzt werden.

Das wäre quasi Option 2b)
aber wünschenswert bzgl nationaler Wertschöpfung…
Aber unwahrscheinlich da F127 komplett auf AEGIS setzt

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Hier ist der aktuelle Status und die Probleme gut zusammengefasst
https://www.navalnews.com/naval-news/202...rman-navy/
auch bzgl Radar und SM2 IIIa Problematik…
es wird vermutet dass Deutschland aktuell maximal noch 70 SM2 besitzt…

Bei einer Nachrüstung der F124 würde es Sinn machen die gleichen Systeme wie auf F126 zu verbauen…
die dortige Sensor Suite von Thales und Hensoldt unterstützt wohl ESSM Block2 und auch die aktuelle SM Reihe…
macht es da Sinn vllt einfach mehr Systeme zu bestellen und diese bis 2027/28 auf die F124 nachzurüsten?
und später dann für das 2. Los F126 oder für die F127 weiter zu nutzen?

Einfachster Weg: Doch noch einmal eine Produktionsrunde anwerfen. Es muss sich noch zeigen wie hoch die Verbräuche im Roten Meer sind, aber die potentiellen Aufgaben in Ostsee und Nordmeer gehen nicht so schnell weg und bedingen definitiv mehr Munition.

Der andere Punkt war, dass laut Niederlanden die Ersatzteile für APAR Block 1 ab 2028 dünn werden oder gänzlich ausgehen. NL legt ein paar Jahre später zwei der vier Fregatten früher an die Kette. Dänemark könnte die Absalons für die Iver Huitfeld opfern falls nötig, aber Deutschland hat wenig Spielraum.

(02.03.2024, 12:31)ObiBiber schrieb: [ -> ]Bei einer Nachrüstung der F124 würde es Sinn machen die gleichen Systeme wie auf F126 zu verbauen…
die dortige Sensor Suite von Thales und Hensoldt unterstützt wohl ESSM Block2 und auch die aktuelle SM Reihe…
macht es da Sinn vllt einfach mehr Systeme zu bestellen und diese bis 2027/28 auf die F124 nachzurüsten?
und später dann für das 2. Los F126 oder für die F127 weiter zu nutzen?

Dir ist bekannt, dass die NLD Marine ihr LCF Upgrade auf APAR Block 2 auf zwei Schiffe reduziert hat, weil das APAR Block 2 vor 2027 nicht fertig entwickelt ist?

Mal abgesehen davon, dass nach meiner Kenntnis auf F124 immer noch der "uralte" Kern von Tacticos um die Jahrtausendwende tickt - Hardware-Upgrade hin oder her. Da stellt sich mir eher die Frage, was Thales überhaupt noch an der alten Software frickeln kann.

Zitat:In particular, in the context of implementing the hardware regeneration of CDS F124, the following works were performed:

- upgrading multi-function consoles;
- installation of modern computing equipment based on Linux OS;
- expanding the functionality of network technologies with Ethernet components;
- replacing the data recording modules (DRM) with the DRM server;
- replacing large screen displays;
- combat adaptation of software to new hardware;
- create maintenance capabilities for non-regenerated but real-time critical parts of the CDS.

Und dennoch sehen die Niederländer Handlungsbedarf um zumindest zwei der vier LCFs nochmal zu modernisieren. Und bei denen ist der Zeitrahmen für die Nachfolgeklasse doch ähnlich wie bei uns. Ich sehe da schon einen Fingerzeig was auch uns bei der F-124 noch bevorstehen könnte. Wir lassen uns halt immer etwas länger Zeit ...

(02.03.2024, 12:31)ObiBiber schrieb: [ -> ]Bei einer Nachrüstung der F124 würde es Sinn machen die gleichen Systeme wie auf F126 zu verbauen…
die dortige Sensor Suite von Thales und Hensoldt unterstützt wohl ESSM Block2 und auch die aktuelle SM Reihe…
macht es da Sinn vllt einfach mehr Systeme zu bestellen und diese bis 2027/28 auf die F124 nachzurüsten?
und später dann für das 2. Los F126 oder für die F127 weiter zu nutzen?

Nein oder besser gesagt Jein. Sowohl ESSM und SM2 werden in verschiedenen Varianten hergestellt, jeweils passend zu der jeweiligen Plattform. Die SM2 und ESSM, die von der F124 oder auch F126 verwendet werden, besitzen X-Band Transceiver. Eine F127 mit Aegis würde andere ESSM und SM Varianten benötigen. Und es ist auch nicht sichergestellt, dass die F126 alle zukünftigen SM-Varianten unterstützt.

In diesem ganzen Vorgehen ist halt einfach kein Plan zu erkennen. Das sind gefühlt alles Bastellösungen, daher bin ich mittlerweile dann doch eher dazu geneigt wir nutzen unsere eigenen Effektoren und versuchen hier Skalierungseffekte zu generieren. Bei IRIS-T SLM sieht man wie es funktionieren kann.

Die Entscheidung für ESSM Block 2 ist nunmal schon gefallen, das Thema ist durch. Eine Iris-T SLM spielt eine Liga tiefer als SM-2 und ist deshalb keine Option. Zu dem Upgrade der zwei LCF: Dahinter könnten auch (aber nicht nur) ökonomische Gründe stehen um die nötige kritische Masse für eine wirtschaftlich sinnvolle Anzahl an APAR Block 2 zu erreichen.

(02.03.2024, 00:29)Kopernikus schrieb: [ -> ]Aber ich sollte doch "standardisierte" Munition verwenden.

In der Nachbetrachtung erscheinen die Dinge natürlich immer einfach, man muss das Ganze aber schon im historischen Kontext sehen. Eine "standardisierte" Version der SM-2 gab es damals nicht, und ursprünglich sollte für das gemeinsame internationale Fregattenprogramm ja eine komplett neue Flugabwehr aufgebaut werden. Das hat sich dann, wie so häufig, aufgrund von nationalen industriellen und finanziellen Gründen zerschlagen. Am Ende hatte man die Wahl zwischen einer veralteten Version mit 2T/NTU-Datalink und CWI über eigene Beleuchter, der Integration von AEGIS inklusive der veralteten CWI-Beleuchtung, oder eben einer "modernen" Version für die aufkommenden X-Band-Radare. Und da hat man sich schließlich für letztere entschieden.

Das entscheidende war nicht, welche Version man wählte, sondern wie man diese im weiteren Verlauf pflegte und welche Anpassungen integriert wurden. Und das ist in meinen Augen ein generelles Problem in der Bundeswehr, es wird häufig ein Status X (teilweise sogar mit allem Pipapo) beschafft, aber dann bis zur Ausmusterung oder Grundüberholung keine oder kaum eine Fortentwicklung vorgenommen.

(02.03.2024, 11:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Option 4 wäre die Integration der Iris-T Familie.

Zu welchem Zweck? Die SLX kann eine SM-2 hinsichtlich des Wirkbereichs nicht ersetzen und bietet kaum Vorteile gegenüber der ESSM, und Versionen mit deutlich höherer Reichweite müssten noch entwickelt werden und stünden, wenn überhaupt, vermutlich erst mehr oder weniger kurz vor der Ablöse zur Verfügung.

(02.03.2024, 14:38)Ottone schrieb: [ -> ]Die Entscheidung für ESSM Block 2 ist nunmal schon gefallen, das Thema ist durch. Zu dem Upgrade der zwei LCF: Dahinter könnten auch (aber nicht nur) ökonomische Gründe stehen um die nötige kritische Masse für eine wirtschaftlich sinnvolle Anzahl an APAR Block 2 zu erreichen.

...oder es wurde erkannt, dass man in Zukunft ohne weitreichende Effektoren da steht.
Und! es wurde gehandelt.

(02.03.2024, 14:43)Helios schrieb: [ -> ]Und das ist in meinen Augen ein generelles Problem in der Bundeswehr, es wird häufig ein Status X (teilweise sogar mit allem Pipapo) beschafft, aber dann bis zur Ausmusterung oder Grundüberholung keine oder kaum eine Fortentwicklung vorgenommen.

100 % Zustimmung! Die Geschichte um F124 belegt dies sehr schön:

- Mit vielen guten Ideen und Entwicklungsrisiken in den 1990er "state of the art" konzipiert.
- Um 2000 in Dienst gestellt.
- Danach kaum (de facto nichts Wesentliches) mehr dran gemacht, jedoch seit nun gut 20 Jahren als "hochmodern" ununterbrochen über den grünen Klee gelobt, während die Welt sich weiter dreht.

Für mich steckt gerade die Marine in ihrer Rüstungsdenke noch in den 1960ern fest, wo man Systeme auf Grund der langsamen Entwicklungszyklen meist das gesamte Schiffsleben unverändert verwendet hat. Bestes Beispiel sind die Z101A, die noch bis in die 1990er ohne jegliche Art von Flugabwehrlenkflugkörpern ihren Dienst verrichtet habe.

Ich befürchte jedoch bei der "Behäbigkeit" des Rüstungsapparates der Bundeswehr, dass wir nie vernünftige Mid-Life-Upgrades sehen werden - vielleicht belehrt uns F123B ja endlich eines besseren...

Also ESSM Block 2 halte ich schon für eine gute Lösung…
deswegen ja auch mein Vorschlag für eine ER Variante… die einfach mehr Reichweite bietet…100km+
das ESSM Block 2 im Endanflug eh nicht auf eine aktive Feuerleitung angewiesen ist sollten das in der ESSM Block2 keine sonstige Anpassung nötig sein … inkl. Fertigung in Deutschland !

Iris-t bietet wenig Mehrwert…außer dass ggf etwas günstiger und made in Germany

aktuell der beste Mittelweg wäre wohl die F124 einfach mit ESSM Block 2 voll zu machen…
genauso F126
und Long Range AAW kann dann erst wieder die F127…hier sollte man die Beschaffung halt forcieren…

https://www.navalnews.com/naval-news/202...rman-navy/

Zitat:According to SIPRI Germany originally ordered 108 SM-2 Block IIIA missiles between 2003 and 2005. Berlin does not appear to have made any follow-on purchases since then. Accounting for missiles expended in exercises Naval News estimates around 70 SM-2 from the original order remain available.

Zitat:The supply of ESSM medium range missiles is a further point of concern for the Hessen and her sisterships. Germany originally ordered 175 missiles of the Block I-variant to be used by F124. In 2023 Berlin placed a new order for the Block II-variant, but only for an “initial capability”. Numbers on the purchases were not divulged, but they appear to be limited. When announcing the 2023-order, Berlin also stated that a second batch fully equipping F124-frigates was to follow in 2024.

Nicht allzu berauschende Zahlen...

Es sind 111 ESSM Block 2 als Anfangsbefähigung für die F124...

Seite 18, TOP 29 der Tagesordnung der 47. Sitzung des Haushaltsausschusses, 13. April 2023

https://www.bundestag.de/resource/blob/9...to_047.pdf

Zitat:Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestags hat bei seiner Sitzung am Mittwoch den Weg frei gemacht für vier Beschaffungsvorhaben für die Bundeswehr. Wie das BMVg in einer Mitteilung schreibt, sollen Lenkflugkörper des Typs Evolved Seasparrow Missile (ESSM) zur Luftverteidigung im Nahbereich für die Fregatten der Klasse F124 und künftig auch F126 und F123 beschafft werden.

Die jetzt gebilligte Beschaffung der Lenkflugkörper decke den Bedarf der Fregattenklasse F124 zur Erstausrüstung ab. Geliefert werden demnach auch die dazugehörigen Startbehälter, Transportbehälter sowie Ersatzteile. Die Beschaffung der Lenkflugkörper für die Fregatten F126 und die Vollausstattung der F124 ist in einer zweiten Tranche ab 2024 vorgesehen.

https://esut.de/2023/04/meldungen/41398/...eue-titel/