Forum-Sicherheitspolitik

(15.11.2019, 15:03)Helios schrieb: [ -> ]

(15.11.2019, 14:41)Mike112 schrieb: [ -> ]Entweder sind die kleiner oder größer, aber das was hier skizziert wurde mit 120-140m Länge und nur 5m Tiefgang findet man eher weniger gut :-(

Kommerzielle Maße richten sich selten an militärischen Erfordernissen. Für den (Feeder)verkehr in der Ostsee gibt es ein paar Grenzen, Baltimax als "Ultimative" (Baltic Max als "reale"), darunter eben Tiefe NOK, Öresund, Schleusengrößen, etc.

Richtig, aber die Marine schaut ja auch beim Tiefgang z.B: wo kommen die Einheiten hin, paßt das dar ?
Warum beschränkt man die neuen Tanker auf 8m ?

Wenn wir nur den Platz für BHS / Landeplatz + Hangar betrachten war das schon auf den F122 möglich bei nur 14,5 m Breite. Ob das für eine geplante Nutzung mit dem NH90 reicht ? Irgend wie habe ich im Hinterkopf der Landeplatz muss Platz zur seite haben......

Ob die 140-20-5 wirklich das Maß der Dinge sind ?
Möglicherweise kommen da auch andere Proportionen raus....
Aber einen EGV mit 20.000t macht für die Boote keinen Sinn,
das wäre schlicht viel zu groß und zu teuer.

(15.11.2019, 15:55)PKr schrieb: [ -> ]Die Geschwindigkeit eines bereits im Einsatz befindlichen Schiffs zu steigern, erfordert m.E. einen zu hohen Aufwand. Da wäre ein passend konzipierter Neubau definitiv günstiger.

Außerdem hast Du bei Deiner Aufzählung die Hauptaufgabe der Tender nicht berücksichtigt:
- Das Vorhalten von Ersatzteilen, Werkstätten und Ersatzpersonal für die "Küken", sprich Minenböcke/Schnellboote/U-Boote/Korvetten. Dafür hat die "Elbe"-Klasse laut Wikipedia hier- 28 TEU auf Deck, vermutlich noch diverse Räume unter Deck und eine Systemunterstützungsgruppe von 30 Mann.

- Wenn der neue Tender einen Hangar für einen Bordhubschrauber bekommt, braucht man auch Platz für die entsprechende Truppe (12 Mann?), auf jeden Fall sollte man aber eine "Drohnentruppe" vorsehen. Schiebel bietet eine containerisierte Lösung für seinen Camcopter an, 1 TEU für 2 Drohnen incl. Ersatzteilen und 1 TEU für die Steuerungstechnik. Theoretisch soll das mit 2 Mann funktionieren, für einen Dauerbetrieb wären aber mindestens 4 Mann anzusetzen. (Den Camcopter betrachte ich als Platzhalter, andere Lösungen habe ich noch nicht recherchiert).

- Die "Elbe"-Klasse hat Platz für einen Stab von 12 Mann. Neben Unterbringung benötigen die auch noch Arbeitsräume und Kommunikationstechnik.

Für die von mir erwarteten längeren Auslandseinsätze gehe ich mal davon aus, daß das MZES vier "Küken" für einen Zeitraum von 21 Tagen einsatzfähig hält. Dafür sehe ich folgende Anforderungen (egal ob für Minensucher oder Korvetten) als Minimum:
600 m2 an Werkstattflächen (entspr. ca. 40 TEU)
Laderäume für 250 to Munition (Elbe-Klasse: 160 to)
Verpflegung: 100 to (Elbe-Klasse: 40 to)
Festgüter: 250 to
Frischwasser: 150 m3, plus Aufbereitungsanlage 15 m3 pro Tag (Elbe-Klasse: 280 to)
Entsorgung: 40 to Müll, 600 m3 Abwasser, 80 m3 Altöl (Elbe-Klasse: 5 to /180 m3 / 32 m3)
Treibstoff: 4.500 m3 Diesel, 500 m3 Flugbenzin (Elbe-Klasse: 700 m3 / 60 m3)
Unterbringung: Crew plus 100 Personen: SUG (30 Mann), Drohnen-SUG (4 Mann), Stab (15 Mann), Ersatzcrews (20 Mann ?), SEK-M oder andere (30 Mann)

Höchstgeschwindigkeit 20 kts (Elbe-Klasse 15 kts)

Das wäre ungefähr 50% dessen was ein EGV leistet ;-)
Steht auch so in einer Überlegung die ich hier auf meinem PC mal angenommen hatte :-)
Wobei ich da auch noch Bedarf für ein Bordhospital sehe was dann auch 30-50 Mitfahrer ergibt.
je nachdem was man an Kapazität plant.

Die BHS/Drohen würde ich gerne in einer größeren Hangaranlage sehen.
Wo dann die E-Teile sind darüber kann man sich ja unterhalten.
ggfs. wäre da ja auch eine gemeinsame Nutzung von Werkstatt (Standbohrmaschine, Drehbank ect.) sinnig.

Grundsätzlich ist zum eigenständigen Umschlag eine Leistungsfähige Krananlage notwendig.

---

Grundsätzliche Überlegung Anordnung BHS (Landeplatz-Hangar) Bordhospital:

Alles auf einer Ebene ?
Warum ? Die Verletzten dürften in den meisten Szenarien per Hubschrauber an Bord kommen.
Die so der MUE (für mittlere Unterstützungseinheit ?) zugeführten Patienten könnten im Hangar einer Vorsichtung unterzogen werden und von dort dann dem Bordhospital zugeführt werden.
Patiententransport erfolgt liegend => Breite Türen/Tore
Von außen Hangartore dann türen bis zum Bordhospital......
Möglichst kurze Wege (Spart Trägerpersonal).

Wenn ich mir die (i)MERZ der EGV ansehe entspricht deren Anordnung im wesentlichen dieser Überlegung ?

Ich möchte alle Beteiligten bitten, höflich und freundlich miteinander umzugehen. Weder ist es angemessen, jemanden zu beleidigen, noch darauf hinzuweisen, was hier wer wo schreiben darf - wenn das notwendig wird, macht die Forenleitung (und nur diese) das.

(15.11.2019, 16:00)Mike112 schrieb: [ -> ]Richtig, aber die Marine schaut ja auch beim Tiefgang z.B: wo kommen die Einheiten hin, paßt das dar ?
Warum beschränkt man die neuen Tanker auf 8m ?

Na genau darauf wollte ich ja hinaus, die Grenzwerte der Reedereien sind andere als für das Militär, dementsprechend sind auch die Konstruktionen andere.

Zitat:Ob die 140-20-5 wirklich das Maß der Dinge sind ?
Möglicherweise kommen da auch andere Proportionen raus....

Klar, ich habe die 5 Meter Tiefgang als gesetzt betrachtet und geschaut, was bei einem typischen Verdrängerentwurf für 20 kn Fahrt für Dimensionen heraus kommen, wenn ich 8.000 bis 10.000 ts Verdrängung ansetze. Mit sechs oder sieben Metern Tiefgang gewinnt man deutlich an Spielraum, auch bei der Verdrängung. Ob das dann noch militärisch sinnvoll ist, ist eine eigene Diskussion.

(15.11.2019, 16:36)Helios schrieb: [ -> ]

(15.11.2019, 16:00)Mike112 schrieb: [ -> ]Richtig, aber die Marine schaut ja auch beim Tiefgang z.B: wo kommen die Einheiten hin, paßt das dar ?
Warum beschränkt man die neuen Tanker auf 8m ?

Na genau darauf wollte ich ja hinaus, die Grenzwerte der Reedereien sind andere als für das Militär, dementsprechend sind auch die Konstruktionen andere.

Zitat:Ob die 140-20-5 wirklich das Maß der Dinge sind ?
Möglicherweise kommen da auch andere Proportionen raus....

Klar, ich habe die 5 Meter Tiefgang als gesetzt betrachtet und geschaut, was bei einem typischen Verdrängerentwurf für 20 kn Fahrt für Dimensionen heraus kommen, wenn ich 8.000 bis 10.000 ts Verdrängung ansetze. Mit sechs oder sieben Metern Tiefgang gewinnt man deutlich an Spielraum, auch bei der Verdrängung. Ob das dann noch militärisch sinnvoll ist, ist eine eigene Diskussion.

Mein Ansatz war da eher ein Vergleich von EGV - Tender und dem Bedarf der Bootsflotte in der Ostsee.
Da kommen rund 10.000t als Obergrenze raus ;-) Halbe Tankkapazität der EGV als Obergrenze für die Boote usw.
Bei der Halbierung der Container kommt dann auch irgend was um die 40 Teu raus......

Letztlich kann man von verschiedenen Seiten das herleiten, aber das Ergebnis ist doch immer etwas von knapp 10.000t und ausreichend Kapazitäten.......

Die 140-20-5 halte ich sogar für schlüssig.
Zum Vergleich war ich auch auf 130-140m Länge gekommen ;-)
Real wird das vermutlich auch in dem o.g. Rahmen enden.

Und auch für die kleineren Boote wäre das von Vorteil,
so ein großer Logistiker kann halt auch besser Lee machen ;-)

Gehen wir mal davon aus das die MUE bis 2030 kommt.

Wäre es sinnvoll oder opportun den BHS der MUE zur U-Jagt einzusetzen ?
Wenn ja wäre damit ein zweiter BHS (NH90-NTH + NH90-NFH) notwendig ?

Welche Aufgaben könnte die MUE sonst noch sinnvoll für die K130 übernehmen ?
Kraftstoffversorgung ect. als gesetzt angesehen.

Wie sieht es für das MCMV aus ?
Hier wäre IMHO eher mit dem Geschwaderstab zu rechnen ?

https://esut.de/2019/12/fachbeitraege/ru...ung-see-s/

Ausblick zukünftiger Projekte

Mobilität und Durchhaltfähigkeit, Flexibilität und Reaktionsfähigkeit, Überlebensfähigkeit und Wirkung kennzeichnen Seestreitkräfte. Um dies weltweit und autark zu gewährleisten, sind Versorgung und Unterstützung in See von zentraler Bedeutung. Für kleine und mittlere Einheiten wie Korvetten, Minenabwehreinheiten und U-Boote werden diese Aufgaben heute durch sechs Tender Klasse 404, davon einem speziell als U-Boot-Unterstützungseinheit umgerüsteten Tender, sichergestellt.

Insbesondere das Alter der Anfang der 1990er Jahre in Dienst gestellten Tender fordert heute seinen Tribut. Aufwendige und risikobehaftete Instandhaltungen lassen verständlicherweise den Ruf nach einem Ersatz lauter werden.

Führungsaufgaben mittels eines eingeschifften Stabes oder Unterstützung eines internationalen Minenabwehrverbandes, Unterstützung von U-Booteinsätzen und Ausbildungsmaßnahmen, Evakuierungsoperationen und Unterstützung von Spezialkräften, Aufklärung mit Drohnen und Einsatz internationaler Stäbe, Schutz vor asymmetrischen Bedrohungen von See und aus der Luft sowie logistische Versorgung und Unterstützung stellen einen kleinen Abriss des umfassenden Anforderungsspektrums dar.

https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...492634.jpg

Im Bild ein erster Entwurf des MUsE das dürfte die Mittlere Unterstützungs-Einheit sein ?

(16.11.2019, 07:55)Helios schrieb: [ -> ]Da es sich bei der "Mittleren Unterstützungseinheit" und dem "Mehrzweckeinsatzschiff" um das gleiche Projekt handelt, habe ich die beiden Themen miteinander verschmolzen.

Dann ergänze das bitte auch um MUsE (Mittlere Unterstützungs-Einheit)

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/station...IjrgGp0okw

Neue Heimat für zwei Tender

Die Versorgungsschiffe „Elbe“ und „Donau“ werden künftig von Kiel aus in See stechen statt wie bisher von Rostock aus. In Kiel werden die Tender mit dem Rest ihres Unterstützungsgeschwaders vereint. Die Bundeswehr erhofft sich Vorteile im Hinblick auf die Führung des Geschwaders und die Verfügbarkeit von Personal und Material. Die Verlegung soll Ende März 2021 abgeschlossen sein.

Spekulatiusmodus:
Die Nachfolger passen eher in Kiel in den Stützpunkt als in HRO.
Der Platz in HRO wird für das zweite Los K130 benötigt.

Wenn ich mir den grafischen Größenvergleich (vom PIZ Marine) EGV - MBU (MUsE) - Tender aus der aktuellen ESuT anschaue, komme ich auf ~155m Länge im Vergleich zu den 100 Meter der Tender und der 170m der EGV. Allgemein sieht das ziemlich wie ein etwas niedrigerer (Aufbauten und Bordwand) und minimal gestauchter (um besagte ~20m) EGV aus. Mit den heutigen Tendern hat das größentechnisch dann wirklich fast nichts mehr zu tun. Das ist im Vergleich schon ein riesiges Schiff.

(12.12.2019, 03:07)NielsKar schrieb: [ -> ]Wenn ich mir den grafischen Größenvergleich (vom PIZ Marine) EGV - MBU (MUsE) - Tender aus der aktuellen ESuT anschaue, komme ich auf ~155m Länge im Vergleich zu den 100 Meter der Tender und der 170m der EGV. Allgemein sieht das ziemlich wie ein etwas niedrigerer (Aufbauten und Bordwand) und minimal gestauchter (um besagte ~20m) EGV aus. Mit den heutigen Tendern hat das größentechnisch dann wirklich fast nichts mehr zu tun. Das ist im Vergleich schon ein riesiges Schiff.

Habe das auch mal probiert, komme auf 146-150m.......
Vermutlich auch locker 5m Tiefgang.........


Das würde die Konzentration auf Kiel auch erklären........
Da ist genügend Platz.

Diesen Beitrag hatte ich in einem anderen Thread als Abschweifung eingestellt:

Zitat:Wie ich bereits anderswo geschrieben hatte, wären neue Tender oder JSS deutlich größer als die Kl.404. Eben habe ich ein interessantes Design von Navantia Australia gefunden -hier-
3.500to Schiffsdiesel und 600 to Flugbenzin, RAS-Fähigkeit, 2 Landespots, ein Hangar und ein Bordhospital klingen für mich nach einer hervorragenden Unterstützungsplattform

Der Entwurf basiert auf der "Galicia"-Klasse der spanischen Marine und ist 176m x 25m groß, hat 20kts Höchstgeschwindigkeit und 6.000nm Reichweite. Als Ladungskapazität wird "70% der HMAS Claude Choules" angegeben, welche ja eigentlich ein Exemplar der RFA Bay-Klasse ist. Laut Artikel -hier- sind das auf dem Frachtdeck 1.200 lm für bis zu 24 Kampfpanzer und 150 LKW sowie 24 TEU-Container.
Demzufolge hätte der Navantia-Entwurf etwa 840 lm und damit Platz für 16 Kampfpanzer, 100 LKW und 16 TEU. Oder nach meiner Logik: genug Raum für zukünftige Systemunterstützungsgruppen und ihre Werkstätten..

176m also EGV Größe und Welldeck, das ist alles nur kein Tenderersatz........

(17.12.2019, 23:55)Mike112 schrieb: [ -> ]176m also EGV Größe und Welldeck, das ist alles nur kein Tenderersatz........

Nö. Das soll ein Nachfolger sein, der für zukünftige Szenarien geeignet ist, wie ich sie oben beschrieben hatte.

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/st...ottille-1/

Die Tender als reine Unterstützungs- und Führungsplattform haben in einem derart intensiven Bedrohungsumfeld sicherlich keine Zukunft. Sie wären aber in weiter entfernten und weniger hart umkämpften Gebieten in Verbindung mit Subsystemen aus Aufklärung und Wirkung besonders wertvolle Assets und können dementsprechend als Multifunktionsplattform mit hoher Seeausdauer ausgelegt werden.

Autor: Kapitän z.S. Richard Kesten ist Chef des Stabes der Einsatzflottille 1.