Forum-Sicherheitspolitik

(02.03.2025, 22:49)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]

Zitat:Das ist die Kernaufgabe, nach der sich die Einsätze werden richten müssen. Die Schiffe werden also die allermeiste Zeit damit beschäftigt sein, als Versorger dort zu agieren, wo sie als solche gebraucht werden.

Soweit ich weiß sind amphibische Landungen auch keine Daueraufträge, für die die Einheiten dann wochenlang am Strand sind. Ein einziges dieser Schiffe hat das 3x fache an Bunkervolumen wie sein Vorgänger. Da ist ausreichend Marge vorhanden, um zwei drei Einheiten mal ne kurze Zeit woanders einzusetzen. Vor allem, da alle anderen Marineeinheiten von verbündeten Häfen "umzingelt" sind. Wenn alle Stränge reißen, nimmt man seine Korvette und die begleitenden FCSS und bunkert eben in Tallinn oder Helsinki, das sollte jetzt wirklich kein Problem sein.

Ich seh' gerade den Zusammenhang nicht.
Meine Aussage ist, dass diese Schiffe wegen ihrer Versorgeraufgabe meistens nicht zur Verfügung stehen werden, um mit dem Seebataillon Landungen zu üben. Bzw. würden sie umgekehrt ihre Versorgertätigkeit nur den dabei beteiligten Kräften zur Verfügung stellen können, wozu diese deutlich überdimensioniert ausfallen dürfte.

Zitat:Was ja bereits seit längerem passiert, sonst würde das Seebataillon keine CB90 erhalten. Bei Talisman Sabre 23 bspw wurden amphibische Operationen bereits intensiv geübt, die Richtung ist hier relativ eindeutig.

Klar ist die Umstellung da und das ganze wird auch geübt, aber eben nicht mit den großen Schiffen und genau das stelle ich eben auch infrage, wenn man dafür so eine Dual-Use-Klasse beschafft.

Zitat:Das stimmt, diese Fähigkeit erfordert Übung. Das haben militärische Fähigkeiten aber generell so an sich, da sehe ich hier kein Gegenargument.

Ich stelle doch auch nicht die Fähigkeiten an sich oder deren Beübung in Frage, sondern die Verknüpfung mit den Versorgern, bzw. mit Blick auf die Heli-gestützte Variante auch insgesamt die Verwendung von Schiffen als Plattform.

Zitat:Diese schiffsgestützten Fähigkeiten sind für solche Operationen absolut erforderlich. Der CH47 hat eine beladene Combat Range von 306km. Wenn man jetzt eine Luftlandeoperation auf bspw Aland durchführen will und dabei den Seeweg vermeidet, sind das entspannte 4 Boxenstops in Dänemark und Schweden bevor man überhaupt im Operationsraum ist. Die Odyssee kann man auf 1 Boxenstopp verkleinern wenn man leer fliegt, dafür muss Mann und Equipment + ihre Versorgung dann aber separat per Lastwagen anreisen (ganz viel Spaß das zu organisieren) und das dauert dann dementsprechend auch.
Da ist es deutlich einfach, Mann und Hubschrauber nach Kiel oder Rostock zu verlegen, einzuschiffen und einfach zum Operationsraum hinzuschippern. Zumal ja auch Proviant, Treibstoff, Ersatzteile, ne Werkstatt, Feldlazarett, Command and Control usw direkt mit dem Schiff vorort sind. Das macht vieles deutlich einfacher.

Wir reden hier von extrem seltenen Einsätzen, die im Kriegsfall noch dazu sehr kurzfristig umzusetzen sein würden. Da relativieren sich ein paar Zwischenstopps recht schnell im Gesamtzusammenhang. Und mit Blick auf die langfristigen Kosten für das Vorhalten der Schiffs-gestützten Fähigkeit erst recht.

Zitat:Und ich stimme dir da durchaus zu, für amphibische Operationen sind diese Schiffe relativ klein. Aber wie gesagt, das Seebataillon ist eben auch keine Einheit in Brigadenstärke. Für die kleinen bis mittleren Operationen im Ostseeraum ist das vollkommen ausreichend.

MMn liegen diese Operationen unter der Schwelle, ab der entsprechende Schiffe dafür erforderlich sind, insbesondere in der Ostsee. Man kann sie dort anders durchführen, also sollte man das auch tun, denn dadurch bindet diese Fähigkeit deutlich weniger Ressourcen.

Zitat:Da sind wir unterschiedlicher Ansichten. Die niederländische Marine hat mit der HNLMS Karel Doorman eindrucksvoll gezeigt, dass das Konzept Versorger x Amphibische Operationen durchaus funktionieren kann, wenn auch hier in einem anderen Maßstab. Das Seebattaillon trainiert regelmäßig auf diesem Schiff, trotzdem sind sie und HNLMS Den Helder die einzigen Versorger der niederländischen Marine.

Ich halte das für nur schwer vergleichbar, da die Niederländer ihre amphibischen Fähigkeiten sehr viel höher gewichten als wir und entsprechend auch mehr Kapazitäten ihrer Marine für diese Fähigkeiten einbringen, die dort zudem als Expeditionsfähigkeit vorgehalten werden, anders als das bei unseren Ostseejägern der Fall wäre.
Da ist die Karel Doorman eben tatsächlich ein JSS und die von ihr versorgten Schiffe dienen dann auch der amphibischen Seekriegsführung, bspw. die LPDs und deren Geleitschutz. Das ist eine ganz andere Dimension als bei uns für Ostsee geplant ist.

Zitat:Da hätte ich dir recht gegeben, wenn Deutschland noch ein Frontstaat wäre. Da wir das aber nicht sind und Landungen dementsprechend auch nicht gerade um die Ecke stattfinden werden, benötigen unsere Einheiten gewisse expeditionäre Fähigkeiten.

Wir reden über die Ostsee. Für alles andere ist die MUsE definitiv zu klein, bzw. könnten wir da nur im Verbund mit anderen einen kleinen Beitrag leisten. In der Ostsee aber ist die Landung "um die Ecke". Denn selbst wenn sie ein paar Hundert km entfernt stattfindet, so ist doch irgendwo auf der Strecke dahin ein befreundeter Hafen vorhanden.

Zitat:Bei kleinen LCUs greift hier das selbe Problem wie bei der Verlegung der Helikopter, sie müssen erstmal zum Ort des Geschehens. Die niederländischen (NL)LCUs bspw haben eine Reichweite von 740km bei 8kn wenn sie leer sind. Mit den 740km kommst du von Rostock aus so gerade bis Aland. Bei 8kn bist du da stolze 50 Stunden unterwegs, mehr als 2 Tage. Heißt, Mann, Material, Infrastruktur usw müsste hier ebenfalls wieder separat anreisen, womit wir wieder den Salat hätten.

Ich führe hierzu immer wieder das französische L-CAT in der shore-2-shore Variante an, das über eine Reichweite (vollbeladen) von 800 Seemeilen bei 15kn verfügen soll. Mit 100 Tonnen Zuladung und Sitzplätzen für über 50 Soldaten. Mit dem könnte man die Strecke also direkt fahren, würde man aber ohnehin nicht tun, sondern man würde vermutlich irgendwo in schwedischen Gewässern einen Zwischenstopp einlegen, so wie es die womöglich parallel eingesetzten Chinooks auch tun würden.

Zum Thema Einschiffung Personal Ressourcen :
Wenn ich auf dem Fahrzeug Deck 30 20 fuss Container eines MERZ vernetzen kann, dann habe da ein Mini Hospital mit etlichen (jntensiv) Betten, OP Raum, MRT/ Röntgen, inkl 2-3 Container für Unterkunft und sanitäre Anlagen für 20 Ärzte und Sanitäter (in zwei Schichten) ...vom übrigen Platz im Schiff ganz abgesehen.

Zitat:Was ja bereits seit längerem passiert, sonst würde das Seebataillon keine CB90 erhalten. Bei Talisman Sabre 23 bspw wurden amphibische Operationen bereits intensiv geübt, die Richtung ist hier relativ eindeutig.

Ja man hat das Intensiv mit ganzen 30 Bw Soldaten geübt , wie auch bei allen anderen Übungen der letzten Jahre konnte man sich in zugstärke einbringen .

Zitat:Der NTV130 Entwurf verfügt über einen Aufzug, der das Flugdeck mit dem darunter liegenden Fahrzeugdeck verbindet und groß genug für einen Ch47 ist. Und man sollte hier unterscheiden zwischen der "Einschiffungskapazität" (also wie viel Kabinen- und Mannschaftsräume zur Verfügung stehen) und wie viele man tatsächlich irgendwo ins Schiff kriegt, wenn man will. Stell irgendwo Feldbetten hin und du bekommst direkt doppelt oder dreifach so viele Leute ins Schiff, gerade in Kriegszeiten.

Eine Ch47 hat eine Gesamtlänge von über 30 m und einen rotordurchmesser von über 18 m . Das Schiff hat eine Breite von ca 20 m . Noch dazu hat das untere fahrzeugseck verschiedene abteilungen die durch Tore abgetrennt sind .

Zitat:Da sind wir unterschiedlicher Ansichten. Die niederländische Marine hat mit der HNLMS Karel Doorman eindrucksvoll gezeigt, dass das Konzept Versorger x Amphibische Operationen durchaus funktionieren kann, wenn auch hier in einem anderen Maßstab. Das Seebattaillon trainiert regelmäßig auf diesem Schiff, trotzdem sind sie und HNLMS Den Helder die einzigen Versorger der niederländischen Marine.

Natürlich funktioniert diese kombination , aber nicht mit NTV130.

Zitat:Der NTV130 Entwurf verfügt über einen Aufzug, der das Flugdeck mit dem darunter liegenden Fahrzeugdeck verbindet und groß genug für einen Ch47 ist. Und man sollte hier unterscheiden zwischen der "Einschiffungskapazität" (also wie viel Kabinen- und Mannschaftsräume zur Verfügung stehen) und wie viele man tatsächlich irgendwo ins Schiff kriegt, wenn man will. Stell irgendwo Feldbetten hin und du bekommst direkt doppelt oder dreifach so viele Leute ins Schiff, gerade in Kriegszeiten.

Wenn die einschiffungskapazität mit 90 Mann angegeben ist werden da auch nicht irgendwo Feldbetten aufgestellt . Für diese 90 Mann hat man Rettungsmittel , Sanitäranlagen oder auch verpflegungsmäglichkeiten. Wir machen hier garantiert nicht auf Wilhelm Gustloff.

Zitat:Wenn ich auf dem Fahrzeug Deck 30 20 fuss Container eines MERZ vernetzen kann, dann habe da ein Mini Hospital mit etlichen (jntensiv) Betten, OP Raum, MRT/ Röntgen, inkl 2-3 Container für Unterkunft und sanitäre Anlagen für 20 Ärzte und Sanitäter (in zwei Schichten) ...vom übrigen Platz im Schiff ganz abgesehen.

Die Merz haben keine Unterkunftskapazitäten , diese muss von der Verbringungsplattform gestellt Werden.

Gezeigte NTV und MPV Modelle der Hersteller sind VIEL ZU KLEIN!
Das wäre wirklich nix Halbes und nix Ganzes...

Ein CH47 muss und soll gar nicht in den Hangar...dessen Rotoren sind nicht klappbar, für maritime Verbringung ist der völlig absurd und wird von keiner Nation so genutzt.
(Beim CH-53K wäre das anders...aber der ist auch geklappt immer noch sehr lang. (18.44m !)
Nein, der Hangar wird für NH-90 benötigt..und der ist zusammengeklappt (Heck und Hauptrotor) recht kompakt (etwas länger (13 zu 11m) und 2m höher "nur" als ein Leopard 2 Kpz, ähnlich breit)...Höhe ist im Hangar aber genug vorhanden (reicht auch für 2 Container übereinander)

bzgl. MERZ Hospital:
Besteht aus 26 Containern.
Ich nannte daher 30 ..... = 4 zusätzlich für 3x Unterkunft plus 1x Sanitär.
In 3x 20 Fuss Wohncontainer passen locker 30 Kojen in 2er übereinander + Spinde denke ich... oder ?

Halbe Bibel incomming

(02.03.2025, 23:58)Broensen schrieb: [ -> ]Ich seh' gerade den Zusammenhang nicht.
Meine Aussage ist, dass diese Schiffe wegen ihrer Versorgeraufgabe meistens nicht zur Verfügung stehen werden, um mit dem Seebataillon Landungen zu üben. Bzw. würden sie umgekehrt ihre Versorgertätigkeit nur den dabei beteiligten Kräften zur Verfügung stellen können, wozu diese deutlich überdimensioniert ausfallen dürfte.

Dem würde ich dir auch zustimmen, wenn unsere (demnächst) 9x Korvetten, U-Boote usw in Friedenszeiten permanent unterwegs währen. Aber das ist nicht der Fall. Laut Fregattenkapitän Schlüter reden wir hier von etwa 180 Tagen im Jahr für Boote des Minensuchgeschwaders, was sich mit anderen Ostseeeinheiten ähnlich verhalten wird. Den Rest der Zeit verbringen die Boote im Hafen, entweder ohne Auftrag oder in der Wartung. Die Marine kann sich da sogar ne 4 Tage Woche leisten weil eben kaum was zu tun ist. Zumal auch eine Fahrt bspw einer Korvette nicht zwingend einen Tender benötigt. Die Braunschweig kam ja auch ohne Tender nach London.

Zitat:Klar ist die Umstellung da und das ganze wird auch geübt, aber eben nicht mit den großen Schiffen und genau das stelle ich eben auch infrage, wenn man dafür so eine Dual-Use-Klasse beschafft.

Aktuell wird man nicht mit den großen Schiffen trainieren weil man die großen Schiffe nicht hat. Wie willst du amphibische Operationen von diesen speziellen Plattformen ausgehend praktisch üben, wenn du keine Schiffe hast, auf denen du üben könntest? Das wird vermutlich erst dann gemacht, wenn die ersten Einheiten ausgeliefert sind.

Zitat:Ich stelle doch auch nicht die Fähigkeiten an sich oder deren Beübung in Frage, sondern die Verknüpfung mit den Versorgern, bzw. mit Blick auf die Heli-gestützte Variante auch insgesamt die Verwendung von Schiffen als Plattform.

Wie gesagt handelt es sich bei diesem Projekt um ein "Joint Support Ship durch die Hintertür". Die Marine will solche Einheiten seit zich Jahren, hat sie aber nie bekommen. Deswegen funktioniert man hier den Tenderersatz um. Wie gesagt nicht ideal, aber ausreichend.

Zitat:Wir reden hier von extrem seltenen Einsätzen, die im Kriegsfall noch dazu sehr kurzfristig umzusetzen sein würden. Da relativieren sich ein paar Zwischenstopps recht schnell im Gesamtzusammenhang. Und mit Blick auf die langfristigen Kosten für das Vorhalten der Schiffs-gestützten Fähigkeit erst recht.

Da werden wir nicht auf den selben Nenner kommen.

Zitat:MMn liegen diese Operationen unter der Schwelle, ab der entsprechende Schiffe dafür erforderlich sind, insbesondere in der Ostsee. Man kann sie dort anders durchführen, also sollte man das auch tun, denn dadurch bindet diese Fähigkeit deutlich weniger Ressourcen.

Würde die Marine auch wahrscheinlich, wenn sie dürfte. Darf sie aber nicht, deswegen macht es meiner Meinung nach wenig Sinn darüber zu diskutieren. Dem zweiten Punkt stimme ich allerdings nicht zu. Separate Einheiten werden immer mehr Ressourcen binden als Kombinierte, gerade im Schiffahrtswesen.

Zitat:Ich halte das für nur schwer vergleichbar, da die Niederländer ihre amphibischen Fähigkeiten sehr viel höher gewichten als wir und entsprechend auch mehr Kapazitäten ihrer Marine für diese Fähigkeiten einbringen, die dort zudem als Expeditionsfähigkeit vorgehalten werden, anders als das bei unseren Ostseejägern der Fall wäre.
Da ist die Karel Doorman eben tatsächlich ein JSS und die von ihr versorgten Schiffe dienen dann auch der amphibischen Seekriegsführung, bspw. die LPDs und deren Geleitschutz. Das ist eine ganz andere Dimension als bei uns für Ostsee geplant ist.

Aber... das tun sie nicht? Die niederländische Marine unterhält 2x LPDs ausschließlich aufgrund von NATO Vorgaben, nur die beiden Joint Support Ships sind primär für den Eigenbedarf. Deren Äquivalent zum Seebataillon, das Royal Netherlands Marine Corps, ist auch nur rund 2.500 Mann stark und kommt ebenfalls nur mit MRAPs und Mörsern. Expeditionsfähig im klassischen Sinne ist das gar nichts.

Zitat:Wir reden über die Ostsee. Für alles andere ist die MUsE definitiv zu klein, bzw. könnten wir da nur im Verbund mit anderen einen kleinen Beitrag leisten. In der Ostsee aber ist die Landung "um die Ecke". Denn selbst wenn sie ein paar Hundert km entfernt stattfindet, so ist doch irgendwo auf der Strecke dahin ein befreundeter Hafen vorhanden.

Wenn das so wäre, würde man nicht entsprechende schiffsgestütze Fähigkeiten beschaffen. Dänemark unterhält ebenfalls solche Hybriden Fähigkeiten mit den Fregatten der Absalon Klasse (zuvor genannt "support ships"). Diese verfügen ebenfalls über ein Vehicledeck mit Rampe und die Fähigkeit, Kampfboote zu Wasser zu lassen. Mit denen kannst du theoretisch sogar 6x Leopard Panzer einschiffen, auch diese Einheiten sind hauptsächlich für die Ostsee vorgesehen. Also "neu" ist das bei der MUsE definitv nicht.

Zitat:Ich führe hierzu immer wieder das französische L-CAT in der shore-2-shore Variante an, das über eine Reichweite (vollbeladen) von 800 Seemeilen bei 15kn verfügen soll. Mit 100 Tonnen Zuladung und Sitzplätzen für über 50 Soldaten. Mit dem könnte man die Strecke also direkt fahren, würde man aber ohnehin nicht tun, sondern man würde vermutlich irgendwo in schwedischen Gewässern einen Zwischenstopp einlegen, so wie es die womöglich parallel eingesetzten Chinooks auch tun würden.

Ja, aber auch nur wenn kein Gegenwind ist. Das wär bei einem Trägerschiff nicht so schlimm, da hier die Reichweite aber relativ kritisch nah am Einsatzgebiet liegt, würde man hier auch echte Probleme stoßen. Und wiederum, warum Mann, Gerät usw separat transportieren wenn man es alles in die selbe Plattform einschiffen kann?

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Zitat:Eine Ch47 hat eine Gesamtlänge von über 30 m und einen rotordurchmesser von über 18 m . Das Schiff hat eine Breite von ca 20 m . Noch dazu hat das untere fahrzeugseck verschiedene abteilungen die durch Tore abgetrennt sind .

Du tust gerade so, als wenn das angeführte Modell und NVL selber nicht bereits bestätigt hätten, dass der Aufzug zum Flugdeck und das darunterligende Fahrzeugdeck für Ch47 verwendet werden können. Das Fahrzeugdeck kann durch Tore abgetrennt werden, es ist aber eine "freitragende" Halle.
https://marineforum.online/mehr-als-nur-tender/
Auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält, sind die Rotorblätter der Ch47 einklappbar.
"Rotors operating 30.14 meters 98 feet, 10.7 inches"
"Rotors folded 15.47 meters 50 feet, 9 inches"
https://www.boeing.com/defense/ch-47-chi...ifications

Zitat:Wenn die einschiffungskapazität mit 90 Mann angegeben ist werden da auch nicht irgendwo Feldbetten aufgestellt . Für diese 90 Mann hat man Rettungsmittel , Sanitäranlagen oder auch verpflegungsmäglichkeiten. Wir machen hier garantiert nicht auf Wilhelm Gustloff.

Was? Natürlich lässt man sich in Kriegszeiten nicht von der Anzahl der Kabinen zurückhalten. In Messen, Gängen, Aufenthaltsräumen und auf dem Vehicledeck lassen sich ebenso Truppen, wenn auch nur kurzfristig, teansportieren. Was meinst du eigentlich, wie Großbritannien mehr als 10.000 Soldaten auf die Falklands gebracht hat? Kabinen gabs da nicht für alle, die wurden da untergebracht wo grad Platz war, später hat man dann noch Fähren und Passagierschiffe hinzugezogen.

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Zitat:Ein CH47 muss und soll gar nicht in den Hangar...dessen Rotoren sind nicht klappbar, für maritime Verbringung ist der völlig absurd und wird von keiner Nation so genutzt.

Naja doch. 1. sind die Rotoren klappbar und 2. werden diese auch ab und zu auf den LHAs der Wasp und America Klasse ingesetzt.

Zitat:(Beim CH-53K wäre das anders...aber der ist auch geklappt immer noch sehr lang. (18.44m !)

Mit eingeklappten Rotoren sind diese Hubschrauber 15.88m lang.
https://www.boeing.com/defense/ch-47-chi...ifications

Zitat:Nein, der Hangar wird für NH-90 benötigt

Der "Hangar" ist erstmal primär das Vehicledeck. Dan kannst du entweder Fahrzeuge oder Helikopter unterbringen, beides geht nicht.

(03.03.2025, 14:19)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Dem würde ich dir auch zustimmen, wenn unsere (demnächst) 9x Korvetten, U-Boote usw in Friedenszeiten permanent unterwegs währen. Aber das ist nicht der Fall.Laut Fregattenkapitän Schlüter reden wir hier von etwa 180 Tagen im Jahr für Boote des Minensuchgeschwaders, was sich mit anderen Ostseeeinheiten ähnlich verhalten wird. Den Rest der Zeit verbringen die Boote im Hafen, entweder ohne Auftrag oder in der Wartung. Die Marine kann sich da sogar ne 4 Tage Woche leisten weil eben kaum was zu tun ist. Zumal auch eine Fahrt bspw einer Korvette nicht zwingend einen Tender benötigt. Die Braunschweig kam ja auch ohne Tender nach London.

Das passt nun so gar nicht zusammen mit der ständigen Knappheit an Flaggenstöcken, die erst neulich noch dafür gesorgt hat, dass die Planet in eine NATO-Verpflichtung geschickt wurde. Wir haben sicher keine Schiffe "rumliegen", weil nichts zu tun ist. Erst recht nicht mit dem rapide zunehmenden Bedarf zur Überwachung der Unterwasser-Infrastruktur.
Von den (uralten) Minenbooten auf die Korvetten Rückschlüsse zu ziehen, ergibt auch keinen Sinn, da letztere abweichend von ersteren explizit so ausgelegt wurden, dass sie auch mehr oder weniger ausdauernde out-of-area-Einsätze erbringen können, sofern sie eben auf einen Tender abgestützt werden. Für eine Überfahrt nach London gilt das natürlich nicht, die dauert auch nicht mehr als eine Woche. Und so lange kann die K130 ohne Versorgung auskommen, mit sind es 21 Tage.
Und Schiffe/Boote, die in der Wartung sind, stehen auch nicht für Übungen zur Verfügung.

Diese ganze Logik erschließt sich mir nicht. Entweder wir brauchen die Schiffe für die Versorgung oder für die Amphibik oder gar nicht. Aber dass wir sie beschaffen, ohne sie zu brauchen, ist doch eher unrealistisch.

Zitat:Aktuell wird man nicht mit den großen Schiffen trainieren weil man die großen Schiffe nicht hat. Wie willst du amphibische Operationen von diesen speziellen Plattformen ausgehend praktisch üben, wenn du keine Schiffe hast, auf denen du üben könntest? Das wird vermutlich erst dann gemacht, wenn die ersten Einheiten ausgeliefert sind.

Natürlich. Aber du warst es doch, der gesagt hat, dass die von mir angesprochene Beübung "ja bereits seit längerem passiert". Und das tut sie eben nicht, weil man dafür diese Schiffe benötigen würde. Dass das Seebataillon jetzt zum "maritimen Jagdkampf"-Verband umgeformt werden soll, bedeutet ja nicht, dass es auch schiffsgestützte amphibische Landungen durchführt und regelmäßig übt.

Zitat:Wie gesagt handelt es sich bei diesem Projekt um ein "Joint Support Ship durch die Hintertür". Die Marine will solche Einheiten seit zich Jahren, hat sie aber nie bekommen. Deswegen funktioniert man hier den Tenderersatz um. Wie gesagt nicht ideal, aber ausreichend.

Das ist eher der Punkt, an dem wir uns uneinig bleiben werden. Für mich ist das nicht ausreichend als JSS und der Versuch, ein solches über die Hintertür "Tender" zu erhalten, ist mMn kein sinnvoller, da er diese Fähigkeit eben nicht ausreichend abdeckt, zugleich aber die Versorgerfähigkeit einschränkt bzw. ineffizient macht. Wenn man ein JSS haben will, dann soll man eins bestellen. Dann halt zwei davon und nur 4 Tender. In Summe können die dann beide Aufgaben besser erfüllen als ein schlechter Kompromiss das kann.

Und ich habe es aber auch schonmal angeführt: Ich habe gar kein Problem damit, wenn ein Tender auch die Möglichkeit hat, Fahrzeuge oder Kampfboote mit ihrer Besatzung zu transportieren, darum geht es nicht. Es geht darum, dass man nicht meinen sollte, diese Schiffe könnten einen sinnvollen Beitrag zu amphibischen Operationen leisten über das hinaus, was eben Teil des Tender-Konzeptes ist, also vorgeschobener Versorgungspunkt und Führungseinrichtung.

Zitat:

Zitat:Wir reden hier von extrem seltenen Einsätzen, die im Kriegsfall noch dazu sehr kurzfristig umzusetzen sein würden. Da relativieren sich ein paar Zwischenstopps recht schnell im Gesamtzusammenhang. Und mit Blick auf die langfristigen Kosten für das Vorhalten der Schiffs-gestützten Fähigkeit erst recht.

Da werden wir nicht auf den selben Nenner kommen.

Warum nicht?
Rechnest du mit so regelmäßig durchzuführenden amphibischen Landungen der Deutschen Marine, dass sich finanzielle Vorteile ergeben durch das Vorhalten von dafür geeigneten Schiffen inkl. ausreichender Beübung dieser Fähigkeiten gegenüber alternativen Ansätzen wie eben bspw. Luftlandung mit Zwischenstopp in Schweden oder deutlich günstigere, große Landungsboote?
Oder hältst du die Alternativen für nicht umsetzbar? Die Kosten für unerheblich?

Zitat:

Zitat:Man kann sie dort anders durchführen, also sollte man das auch tun, denn dadurch bindet diese Fähigkeit deutlich weniger Ressourcen.

Würde die Marine auch wahrscheinlich, wenn sie dürfte. Darf sie aber nicht, deswegen macht es meiner Meinung nach wenig Sinn darüber zu diskutieren.

Wieso sollte sie nicht dürfen? Und warum die Frage auf die Marine beschränkt? Es ist die BW, die eine Fähigkeit hat oder nicht hat. Und wenn es um die Landung auf einer Insel geht, dann machen das im Zweifelsfall Heer (FschJg), Luftwaffe (CH-47) und Marine (CB90) gemeinsam. TSK-Befindlichkeiten können wir uns nicht erlauben.

Zitat:Separate Einheiten werden immer mehr Ressourcen binden als Kombinierte, gerade im Schiffahrtswesen.

Das ist doch nicht allgemeingültig. Wenn ich eine Schiff für die Minenjagd und eins für die Verbandsflugabwehr brauche, dann bin ich doch nicht besser dran, wenn ich zwei Verbandsflugabwehrzerstörer aus nichtmagnetischem Stahl baue.
Spezialisierte Einheiten können effizienter sein. Der Punkt hier ist doch, dass man Schiffe für einen bestimmten Zweck (Tender) beschafft, die nebenbei weitere Fähigkeiten zur Verfügung stellen sollen. Das ist legitim, das kann man machen. Zum Problem wird das dann, wenn die Erbringung dieser Fähigkeiten sich nicht mehr mit der Kernaufgabe vereinbaren lässt. Das ist noch nicht gegeben, wenn ein Tender mal ein paar Fahrzeuge transportiert. Aber wenn es um Aufgaben geht, die den Einsatz des Schiffes insgesamt bestimmen, dann ist das etwas anderes. Und für amphibische Operation ist das eben der Fall, weil man die nicht "mal eben nebenbei" erledigt, sondern sie regelmäßig üben muss, wozu das Schiff dann nicht seine Kernaufgaben erfüllen kann.
Soll diese amphibische Fähigkeit nun ernsthaft hergestellt werden, dann braucht es dafür mindestens eins dieser dauerhaft reserviert. Das fährt dann aber Tausende m³ Versorgungskapazitäten unnötigerweise durch die Gegend. Beschafft man alternativ dazu dann einfach nur 5 Tender und zwei größere Landungsboote (L-CAT oder SLV), dann erhält man für das gleiche oder weniger Geld zwei spezialisierte und somit effizientere, wenn nicht sogar leistungsfähigere Kapazitäten.

Zitat:Wenn das so wäre, würde man nicht entsprechende schiffsgestütze Fähigkeiten beschaffen.

Das ist ja Teil meiner Kritik. Ich gehe auch davon aus, dass es eben genau dieser langgehegte Wunsch nach einem JSS ist, der zu den aktuellen MUsE-Konzepten geführt hat. Nur teile ich diesen Wunsch explizit nicht, weil JSS eben nicht dem Fokus entsprechen, den unsere Marine zukünftig benötigt. Sie sind eben nicht erforderlich für den maritimen Jagdkampf in der Ostsee, sondern stehen immer noch für die Bedürfnisse der F125-Marine.

Zitat:Dänemark unterhält ebenfalls solche Hybriden Fähigkeiten mit den Fregatten der Absalon Klasse (zuvor genannt "support ships"). Diese verfügen ebenfalls über ein Vehicledeck mit Rampe und die Fähigkeit, Kampfboote zu Wasser zu lassen. Mit denen kannst du theoretisch sogar 6x Leopard Panzer einschiffen, auch diese Einheiten sind hauptsächlich für die Ostsee vorgesehen. Also "neu" ist das bei der MUsE definitv nicht.

Die Dänen haben sich aber von dem Konzept bereits verabschiedet und diese Schiffe eben auch umgewidmet. Das war "deren F125"-Erfahrung. Ich persönlich halte zwar sogar einiges von dem Konzept der Absalon, aber eben als IKM-Asset und nicht als Positiv-Beispiel für MUsE.

Zitat:Ja, aber auch nur wenn kein Gegenwind ist. Das wär bei einem Trägerschiff nicht so schlimm, da hier die Reichweite aber relativ kritisch nah am Einsatzgebiet liegt, würde man hier auch echte Probleme stoßen. Und wiederum, warum Mann, Gerät usw separat transportieren wenn man es alles in die selbe Plattform einschiffen kann?

Ich sprach von vollbeladen und (obwohl nicht zwingend erforderlich) einem Zwischenstopp in schwedischen Gewässern. Da muss nichts separat herangeführt werden, außer evtl. den begleitenden CB90. Aber das Thema hat man ja sowieso.

Zitat: Aber... das tun sie nicht? Die niederländische Marine unterhält 2x LPDs ausschließlich aufgrund von NATO Vorgaben, nur die beiden Joint Support Ships sind primär für den Eigenbedarf. Deren Äquivalent zum Seebataillon, das Royal Netherlands Marine Corps, ist auch nur rund 2.500 Mann stark und kommt ebenfalls nur mit MRAPs und Mörsern. Expeditionsfähig im klassischen Sinne ist das gar nichts.

Die Korps Mariniers sind eben nicht das Äquivalent zum Seebtl . Diese 3000 Soldaten sind reine Marineinfanteristen welche das Seebtl derzeit nur in Stärke von einer Kp hat. Alle anderen Aufgaben die vom Seebtl abgebildet werden wird bei den NL von anderen Einheiten gemacht .
Die Niederlande hat Interessengebiete in Übersee , darum hat man sich entschieden diese beiden LPDs zu beschaffen. Das ist bei anderen Ländern nicht anders als bei uns. Die NATO kriegt das was die einzelnen Länder dafür vorsehen. Das aktuell beste Beispiel H145m .

Zitat: Wie gesagt handelt es sich bei diesem Projekt um ein "Joint Support Ship durch die Hintertür". Die Marine will solche Einheiten seit zich Jahren, hat sie aber nie bekommen. Deswegen funktioniert man hier den Tenderersatz um. Wie gesagt nicht ideal, aber ausreichend.

Ein Schiff was am Ende nichts richtig kann ist also ausreichend .

Zitat: Aktuell wird man nicht mit den großen Schiffen trainieren weil man die großen Schiffe nicht hat. Wie willst du amphibische Operationen von diesen speziellen Plattformen ausgehend praktisch üben, wenn du keine Schiffe hast, auf denen du üben könntest? Das wird vermutlich erst dann gemacht, wenn die ersten Einheiten ausgeliefert sind.

Natürlich sind die Schiffe da , es fehlen bloß die Soldaten zum üben .
Vor fast zehn Jahren haben mal zwei Frauen entschieden zwei vom Aufgabengebiet völlig verschiedene Einheiten zusammen zu legen . Wobei allerdings nur eine Partei über die notwendigen Plattformen und auch Personal verfügte . Die andere Partei sich allerdings 1. beharrlich weigert sich dem Anzupassen 2. ihre Kräfte mit anderen Aufgaben stark eingebunden sind . Dazu kommt das die Führung dieser Partei unter einer Art Geistesblitz leidet.
Das Ergebnis eines solchen sind Dann zum Beispiel sowas wie „Maritimer Jagdkampf".
Ob solche Sachen ernst gemeint sind , nur die eigene Unfähigkeit verdecken soll oder einfach das Desinteresse überspielen sollen ist bisher noch nicht geklärt. Man hält es einfach wie bisher , man ignoriert diese Partei was für alle am besten ist und es wird keiner verletzt.

Zitat: Auch wenn sich dieses Gerücht hartnäckig hält, sind die Rotorblätter der Ch47 einklappbar.

Das zusammenklappen ist nur für den lufttransport gedacht. Jedes Rotorblatt muss von Hand gelöst werden.
Dann müssen Sie für Flugops alles wieder zusammensetzen und dann einen Functional Check Flight fliegen.
Wäre die ch47 für so etwas vorgesehen hätte sie einen hydraulisch klappbaren Rotorkopf.

Zitat: Der "Hangar" ist erstmal primär das Vehicledeck. Dan kannst du entweder Fahrzeuge oder Helikopter unterbringen, beides geht nicht.

Der Hangar ist zur Unterbringung der Luftfahrzeuge da und zur Wartung dieser. Salzwasser soll für diese nicht sonderlich gut sein .

(03.03.2025, 16:00)Broensen schrieb: [ -> ]Das passt nun so gar nicht zusammen mit der ständigen Knappheit an Flaggenstöcken, die erst neulich noch dafür gesorgt hat, dass die Planet in eine NATO-Verpflichtung geschickt wurde. Wir haben sicher keine Schiffe "rumliegen", weil nichts zu tun ist. Erst recht nicht mit dem rapide zunehmenden Bedarf zur Überwachung der Unterwasser-Infrastruktur.
Von den (uralten) Minenbooten auf die Korvetten Rückschlüsse zu ziehen, ergibt auch keinen Sinn, da letztere abweichend von ersteren explizit so ausgelegt wurden, dass sie auch mehr oder weniger ausdauernde out-of-area-Einsätze erbringen können, sofern sie eben auf einen Tender abgestützt werden. Für eine Überfahrt nach London gilt das natürlich nicht, die dauert auch nicht mehr als eine Woche. Und so lange kann die K130 ohne Versorgung auskommen, mit sind es 21 Tage.
Und Schiffe/Boote, die in der Wartung sind, stehen auch nicht für Übungen zur Verfügung.

Korrekt. Dann verstehe ich deinen Punkt aber nicht. Von den Einheiten sollen insgesamt 6x angeschafft werden. Wenn wir davon ausgehen, dass 2x gerade in der Ostsee beschäftigt sind (was für Friedenszeiten schon recht viel sein sollte) und 2x weitere sind gerade in der Wartung, bleiben immernoch 2x Einheiten um an Übungen und Manövern teilzunehmen. Nach der Logik könnten die F126er ja ebenfalls niemals an Übungen teilnehmen, wenn diese mehr als 180 Tage unterwegs sind?

Zitat:Diese ganze Logik erschließt sich mir nicht. Entweder wir brauchen die Schiffe für die Versorgung oder für die Amphibik oder gar nicht. Aber dass wir sie beschaffen, ohne sie zu brauchen, ist doch eher unrealistisch.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass das hier eine entweder-oder Entscheidung ist.

Zitat:Natürlich. Aber du warst es doch, der gesagt hat, dass die von mir angesprochene Beübung "ja bereits seit längerem passiert". Und das tut sie eben nicht, weil man dafür diese Schiffe benötigen würde. Dass das Seebataillon jetzt zum "maritimen Jagdkampf"-Verband umgeformt werden soll, bedeutet ja nicht, dass es auch schiffsgestützte amphibische Landungen durchführt und regelmäßig übt.

Achso nein, dann habe ich mich da unklar ausgedrückt. Ich meinte das das Seebataillon zunehmend an internationalen Übungen zu amphibischen Landungen teilnimmt, bspw bei Talisman Sabre 2023 und Northern Coasts 2023. Bisher war das Seebataillon ja keine "klassische" Marineinfanterie sondern eher auf spezialisiertere Aufgabenfelder wie Boardingaction ausgelegt. Die Fähigkeiten der verschiedenen Kompanien werden aber zunehmend an die Küsteneinsatzkompanie (SeeBtl KüstenEinsKp) angeglichen, bspw über diese Übungen, womit sich ein klarer Fokus auf amphibische Operationen erkennen lässt.

[quote
Das ist eher der Punkt, an dem wir uns uneinig bleiben werden. Für mich ist das nicht ausreichend als JSS und der Versuch, ein solches über die Hintertür "Tender" zu erhalten, ist mMn kein sinnvoller, da er diese Fähigkeit eben nicht ausreichend abdeckt, zugleich aber die Versorgerfähigkeit einschränkt bzw. ineffizient macht. Wenn man ein JSS haben will, dann soll man eins bestellen. Dann halt zwei davon und nur 4 Tender. In Summe können die dann beide Aufgaben besser erfüllen als ein schlechter Kompromiss das kann.

Und ich habe es aber auch schonmal angeführt: Ich habe gar kein Problem damit, wenn ein Tender auch die Möglichkeit hat, Fahrzeuge oder Kampfboote mit ihrer Besatzung zu transportieren, darum geht es nicht. Es geht darum, dass man nicht meinen sollte, diese Schiffe könnten einen sinnvollen Beitrag zu amphibischen Operationen leisten über das hinaus, was eben Teil des Tender-Konzeptes ist, also vorgeschobener Versorgungspunkt und Führungseinrichtung.
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Ja da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ist aber auch kein Problem, von daher...

Zitat:Warum nicht?
Rechnest du mit so regelmäßig durchzuführenden amphibischen Landungen der Deutschen Marine, dass sich finanzielle Vorteile ergeben durch das Vorhalten von dafür geeigneten Schiffen inkl. ausreichender Beübung dieser Fähigkeiten gegenüber alternativen Ansätzen wie eben bspw. Luftlandung mit Zwischenstopp in Schweden oder deutlich günstigere, große Landungsboote?
Oder hältst du die Alternativen für nicht umsetzbar? Die Kosten für unerheblich?

Die Kosten sind da für mich erstmal nicht das Problem, auch wenn ich persönlich keine regelmäßigen amphibischen Landungen erwarte. Die Hauptbeschäftigung dieser Einheiten sehe ich nach wie vor bei der Versorgung und eventuell als Drohnen-Mutterschiff. Das was mir an diesem Konzept Kopfschmerzen bereitet ist die Logistik dahinter bzw die Umsetzbarkeit und vor allem die nötige Redundanz.
Konkret gehts mir um die Distanzen und den logistischen und organisatorischen Aufwand dahinter. Eine Stationierung dieser Boote in Deutschland halte ich für nicht sinnvoll. Wenn bei deinem französischen Beispiel bleiben, besitzen diese Plattformen zwar ausreichend Reichweite, aber meiner Meinung nach so Nah an der Grenze, das dort zu wenig Redundanz vorliegt. Wenn diese Boote bspw in Rostock beladen werden und nach Aland sollen, ist das relativ hart an maximalen Reichweite. Da spielt einmal das Wetter nicht mit oder eines der Boote hat einen defekt und man schafft es direkt wieder nur bis Schweden und muss dort einen Boxenstop einlegen.
Eine Stationierung dieser Boote in bspw Schweden würde zwar sinnvoll sein, aber dann haben wir trotzdem noch das Problem, dass die Landungstruppe erstmal nach Schweden muss bevor die Operation durchgeführt werden kann. Nicht nur die Soldaten an sich aber auch deren gesamte Logistik, Feldlazarett, Command and Control usw muss alles zerlegt und auf bspw Lastwagen geladen und mehr oder weniger einzeln zum Sammelpunkt transportiert werden. Damit ist 1. die Gefahr größer, dass einem der Züge was auf dem Weg passiert (Motorprobleme, platter Reifen, Verfahren usw) und 2. ist der Großteil dieser Ausrüstung so nicht mobil, jedenfalls im Einsatzfähigen Zustand nicht. Das Lazarett oder das Ersatzteillager kommt ja nicht mit nach Aland, das bleibt schön in Schweden wos durch die dortige Luftabwehr nicht durch bspw Drohnen beschädigt werden kann. Verwundete, Truppen, Ausrüstung usw müsste zwischen Aland und Schweden hin und her gebracht werden, auf Landungsbooten die perse erstmal kaum gegen UAVs oder USVs geschützt sind. Der Anlandungspunkt in Schweden in der Nähe der besagten Einrichtungen ist stationär, bedeutet die Routen die diese Landungsboote nehmen sind vorhersehbar und damit leichter anzugreifen.

Diese ganzen Nachteile ergeben sich mit einer schiffsgestützten amphibischen Fähigkeit nicht. Alles, was für diese Operation gebraucht wird ist an Bord eines oder mehrerer dieser Schiffe und verbleibt während der Operation auch auf den Schiffen. Diese besitzen eine Nähstbereichsverteidigung und sind somit gut gegenüber UAVs und USVs gewappnet. Sie sind mobil, heißt sie und damit auch Lazarett, Werkstatt, Command and Control etc können je nach Situation schnell verlegt werden. Eine solche Plattform mobil vorort zu haben ermöglicht außerdem ganz andere Fähigkeiten im Bereich der indirekten Feuerunterstützung, etwas was ein Landungsboot selber nicht kann. Über die Helo Fähigkeit sind Verwundete und kritisches Material nicht auf Boote angewiesen. Das würde bei deinem Modell zwar auch gehen, aber man müsste diese Hubschrauber zunächst erstmal zum Ort des Geschehens und sie dort dauerhaft Parken, inklusive deren Logistik. Diese Schiffe verfügen neben C&C auch über weitreichende Sensorik, dessen Informationen mit den Landungsteams geteilt werden können um ein möglichst umfangreiches Lagebild zu erhalten. Bei einer landgestützten Operation müsste man hingegen bspw auf mobile Radare zurückgreifen inklusive deren Logistik.

Es macht vieles einfach deutlich einfacher, solche Operationen im "Komplettparket" durchzuführen anstatt die Elemente alle einzeln zusammen zu ziehen und vorort zu unterhalten. Sofern das (besonders in Bezug auf bspw Helo Fähigkeiten, im Baltikum gibts ne Menge Bäume) vorort überhaupt möglich ist.

Zitat:Wieso sollte sie nicht dürfen? Und warum die Frage auf die Marine beschränkt? Es ist die BW, die eine Fähigkeit hat oder nicht hat. Und wenn es um die Landung auf einer Insel geht, dann machen das im Zweifelsfall Heer (FschJg), Luftwaffe (CH-47) und Marine (CB90) gemeinsam. TSK-Befindlichkeiten können wir uns nicht erlauben.

MUsE ist ist noch ein "pre Doppelwums" Vorhaben, dass seit ungefähr 2019 in Bearbeitung ist und 2021 erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. Das bedeutet alles in diesem Projekt inklusive seines Kontextes stammen noch aus Zeiten von "viel Anforderungen, Geld für nix". Die Marine wollte wie gesagt seit Urzeiten limitierte amphibische Fähigkeiten für die Ostsee. Gleichzeitig mussten ab 2018 langsam mal Nachfolger für die Tender 404 her. Das BAAINBw war nur gewillt, eines der beiden Vorhaben zu finanzieren, somit hat sich die Marine einfach kurzerhand entschlossen, ein 2in1 Paket draus zu machen. Man hat dann die geforderten Anforderungen beider Einheiten gesammelt, den Dänen einen Besuch abgestattet um zu gucken wie das denn funktionieren könnte und "MUsE" war dann das Endergebnis, deswegen ist der Name auch so schön nichtssagend

Ich gehe mal davon aus, dass man sich Anfang 2022 bereits längst auf diese Art von Einheit geeinigt hatte und man jetzt nicht nochmal vor vorne für 2 getrennte Einheiten planen wollte, zumal die Priorität der Marine ja auch zunächst vor allem bei den Fregatten und U-Booten lag.

Zitat:Das ist ja Teil meiner Kritik. Ich gehe auch davon aus, dass es eben genau dieser langgehegte Wunsch nach einem JSS ist, der zu den aktuellen MUsE-Konzepten geführt hat. Nur teile ich diesen Wunsch explizit nicht, weil JSS eben nicht dem Fokus entsprechen, den unsere Marine zukünftig benötigt. Sie sind eben nicht erforderlich für den maritimen Jagdkampf in der Ostsee, sondern stehen immer noch für die Bedürfnisse der F125-Marine.

Ist es zu 100%.

Zitat:Die Dänen haben sich aber von dem Konzept bereits verabschiedet und diese Schiffe eben auch umgewidmet. Das war "deren F125"-Erfahrung. Ich persönlich halte zwar sogar einiges von dem Konzept der Absalon, aber eben als IKM-Asset und nicht als Positiv-Beispiel für MUsE.

Jein. Man hat sich Konzept nicht verabschiedet, weil es nicht funktioniert hat, sondern weil man mit der 100%igen Beibehaltung dieser Fähigkeiten die eigenen NATO Vorgaben im Bereich ASW nicht erfüllt und man kein Geld für neuen Einheiten ausgeben wollte. Das Konzept funktioniert so gut wie einwandfrei, allerdings werden diese Fregatten anstelle des Krahns für Kampfboote ein Schleppsonar erhalten. Das Fahrzeugdeck und die Rampe bleiben weiterhin funktionstüchtig, aber dann nur noch als SeaLift Fähigkeit sozusagen.

Aber da stimme ich dir prinzipiell zu.

Zitat:Ich sprach von vollbeladen und (obwohl nicht zwingend erforderlich) einem Zwischenstopp in schwedischen Gewässern. Da muss nichts separat herangeführt werden, außer evtl. den begleitenden CB90. Aber das Thema hat man ja sowieso.

Inwiefern das realistisch ist weiß ich ehrlich gesagt nicht. Weißt du zufällig ob die bspw französischen LCUs Mannschaftsräume haben? Mit könnte man drüber reden. Ohne stell ich mir das ehrlich gesagt n bisschen brutal vor, 10-12 Stunden im LCU durch die Gegend zu schippern. Zumal ein möglicher Begleitschutz bspw in Form einer Korvette ja vermutlich trotzdem irgendwie mit muss.

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Zitat:Die Korps Mariniers sind eben nicht das Äquivalent zum Seebtl . Diese 3000 Soldaten sind reine Marineinfanteristen welche das Seebtl derzeit nur in Stärke von einer Kp hat. Alle anderen Aufgaben die vom Seebtl abgebildet werden wird bei den NL von anderen Einheiten gemacht .
Die Niederlande hat Interessengebiete in Übersee , darum hat man sich entschieden diese beiden LPDs zu beschaffen. Das ist bei anderen Ländern nicht anders als bei uns. Die NATO kriegt das was die einzelnen Länder dafür vorsehen. Das aktuell beste Beispiel H145m .

Ein Interesse in Übersee haben sie absolut aber für ein paar karibische Inseln halte ich 2x große LDPs und 2x amphibisch befähigte JSS fürn bisschen overkill ehrlich gesagt. Das sind die aktuellen amphibischen Fähigkeiten der gesamten Royal Navy/Royal Fleet Auxiliary, und das für die mittlere bis kleine niederländische Marine.
Diese 2.500 Soldaten sind aber ebenfalls nicht alles klassische Marineinfanteristen. Das Royal Netherlands Marine Corps setzt sich zusammen aus den "Marine Combat Groups" (MCG), den "Netherlands Maritime Special Operations Forces" (NLMARSOF), der "Surface Assault and Training Group" (SATG) und der "Seabased Support Group" (SSG). Die Truppe ist deutlich stärker auf amphibische Operationen ausgelegt, dass stimmt, aber vergleichbar mit der Aufgabe des bspw USMC ist sie auch nicht. Die MCGs sind eher vergleichbar mit einem Hybrid aus Küsteneinsatzkompanie (SeeBtl KüstenEinsKp) und Bordeinsatzkompanie (SeeBtl BordEinsKp), dabei aber weniger spezialisiert auf das Letztere.

Zitat:Das zusammenklappen ist nur für den lufttransport gedacht. Jedes Rotorblatt muss von Hand gelöst werden.
Dann müssen Sie für Flugops alles wieder zusammensetzen und dann einen Functional Check Flight fliegen.
Wäre die ch47 für so etwas vorgesehen hätte sie einen hydraulisch klappbaren Rotorkopf.

Ist das so? Find dazu jedenfalls nichts, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. In dem Fall müsste man hauptsächlich auf NH90 zurückgreifen.

Nur kurz zum Thema Chinook, aus technischen Gründen ist der Rotor auch für den Transport nicht komplett faltbar. Es sind zwei mechanisch synchronisierte (also fest verbundene), ineinandergreifende Dreiblattrotoren, was bedeutet, dass rein von der Ausrichtung her nur bei einem der beiden alle drei Blätter über den Rumpf gefaltet werden können. Beim zweiten Rotor bleibt immer ein Blatt entweder über Bug oder Heck hinaus ragend, weshalb es für den Transport demontiert werden muss (in der Regel werden allerdings alle Blätter für den Transport demontiert, das beugt Schäden vor). Und jede Demontage bedeutet immer einen neuen Abnahmeflug.

(03.03.2025, 20:08)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Dann verstehe ich deinen Punkt aber nicht. Von den Einheiten sollen insgesamt 6x angeschafft werden. Wenn wir davon ausgehen, dass 2x gerade in der Ostsee beschäftigt sind (was für Friedenszeiten schon recht viel sein sollte) und 2x weitere sind gerade in der Wartung, bleiben immernoch 2x Einheiten um an Übungen und Manövern teilzunehmen. Nach der Logik könnten die F126er ja ebenfalls niemals an Übungen teilnehmen, wenn diese mehr als 180 Tage unterwegs sind?

Ich weiß zwar nicht, ob für Versorger auch die 3er-Rotation vorgesehen ist, aber nehmen wir mal an, es sei so.
Dann sieht dieses Prinzip vor, dass von 6 Einheiten (außerhalb des Spannungsfalls) immer nur zwei "verplanbar" sind, weil die anderen nicht nur Wartungszyklen, sondern auch Ausbildungs- und Einsatzvorbereitungszeiten zu bestreiten haben. Zu "verplanbar" gehört aber eben nicht nur der Versorgungseinsatz, sondern auch Übungen mit dem Seebataillon.
Wenn von 6 Tendern nun einer dafür abgestellt werden muss, bliebe nur einer übrig für Versorgungseinsätze. Und da reden wir ja nicht nur von Ostsee, sondern auch von U-Booten im Nordmeer und Minenjägern im Mittelmeer.
Natürlich kann man an den Zahlen sicher etwas drehen, aber ich denke, du unterschätzt die Aufgaben dieser Schiffe.

Zitat:Ich verstehe nach wie vor nicht, wie du zu dem Schluss kommst, dass das hier eine entweder-oder Entscheidung ist.

Natürlich könnte es auch ein "und" sein. Nur halt eben nicht ein "weder/noch".

Zitat:Eine Stationierung dieser Boote in Deutschland halte ich für nicht sinnvoll. Wenn bei deinem französischen Beispiel bleiben, besitzen diese Plattformen zwar ausreichend Reichweite, aber meiner Meinung nach so Nah an der Grenze, das dort zu wenig Redundanz vorliegt. Wenn diese Boote bspw in Rostock beladen werden und nach Aland sollen, ist das relativ hart an maximalen Reichweite. Da spielt einmal das Wetter nicht mit oder eines der Boote hat einen defekt und man schafft es direkt wieder nur bis Schweden und muss dort einen Boxenstop einlegen.

Ich verstehe gar nicht, warum du dich so gegen diesen Zwischenhalt wehrst. Den würde ein LPD o.ä. vermutlich genauso einlegen, denn der gerade Weg quer durch die Ostsee ist im Kriegsfall sicher nicht der empfehlenswerte. Da wird man so oder so den Schutz der schwedischen Küste wählen und die Passage auf offener See möglichst kurz halten.

Zitat:Eine Stationierung dieser Boote in bspw Schweden würde zwar sinnvoll sein, aber dann haben wir trotzdem noch das Problem, dass die Landungstruppe erstmal nach Schweden muss bevor die Operation durchgeführt werden kann.

Wozu sollten wir die in Schweden stationieren? Damit wir beim einmaligen Einsatz gegen Aland näher dran sind? Du beschreibst ja selbst, welchen Aufwand das mit sich brächte. Ich denke, mit der Distanz verrennst du dich gerade argumentativ. Was ist dein Problem mit dem Zwischenstopp? Da liegt dann einer der "echten" Tender in Visby, die Landungsboote kommen voll beladen aus Rostock dort hin, werden von dem versorgt und fahren dann unter dem Schutz der Küste weiter nach Aland, vermutlich mit Korvettengeleitschutz.

Zitat:Nicht nur die Soldaten an sich aber auch deren gesamte Logistik, Feldlazarett, Command and Control usw muss alles zerlegt und auf bspw Lastwagen geladen und mehr oder weniger einzeln zum Sammelpunkt transportiert werden.

Was mit auf die Insel muss, muss eh mobil sein und mit auf's Boot. Und was an Bord bleiben kann, kann ja auch an Bord sein. Es sagt ja keiner, dass nicht auch ein Tender mit von der Partie sein kann. Nur dient der halt selbst nicht als Basis für die Landung, sondern stellt nur die Führungskapazitäten zur Verfügung und fungiert eben als Versorger. Dafür muss er aber weder besonders für amphibische Operationen ausgelegt sein, noch wird er regelmäßig für die erforderlichen Übungen solcher Operationen benötigt.

Zitat:Diese ganzen Nachteile ergeben sich mit einer schiffsgestützten amphibischen Fähigkeit nicht. Alles, was für diese Operation gebraucht wird ist an Bord eines oder mehrerer dieser Schiffe und verbleibt während der Operation auch auf den Schiffen. Diese besitzen eine Nähstbereichsverteidigung und sind somit gut gegenüber UAVs und USVs gewappnet. Sie sind mobil, heißt sie und damit auch Lazarett, Werkstatt, Command and Control etc können je nach Situation schnell verlegt werden. Eine solche Plattform mobil vorort zu haben ermöglicht außerdem ganz andere Fähigkeiten im Bereich der indirekten Feuerunterstützung, etwas was ein Landungsboot selber nicht kann. Über die Helo Fähigkeit sind Verwundete und kritisches Material nicht auf Boote angewiesen.

Klar hat ein amphibisches Angriffsschiff da seine Vorteile. Die Frage ist nur, ob diese Vorteile es für unsere realen Anforderungen erforderlich machen. Und nebenbei ist es auch nicht ohne Nachteile, die Dinger sind nicht gerade unauffällig und sowas zu verlieren, tut noch mal sehr viel mehr weh als ein Landungsboot, Heli o.ä.

Zitat:Das würde bei deinem Modell zwar auch gehen, aber man müsste diese Hubschrauber zunächst erstmal zum Ort des Geschehens und sie dort dauerhaft Parken, inklusive deren Logistik.

Wieso dauerhaft? Irgendwie glaube ich, wir haben etwas unterschiedliche Vorstellungen von der Häufigkeit und Dimension realistisch erwartbarer amphibischer Landungen der BW auf Ostseeinseln.

Zitat:Diese Schiffe verfügen neben C&C auch über weitreichende Sensorik, dessen Informationen mit den Landungsteams geteilt werden können um ein möglichst umfangreiches Lagebild zu erhalten. Bei einer landgestützten Operation müsste man hingegen bspw auf mobile Radare zurückgreifen inklusive deren Logistik.

Korvette vor Ort. MPA/AWACS darüber.

Zitat:Es macht vieles einfach deutlich einfacher, solche Operationen im "Komplettparket" durchzuführen anstatt die Elemente alle einzeln zusammen zu ziehen und vorort zu unterhalten. Sofern das (besonders in Bezug auf bspw Helo Fähigkeiten, im Baltikum gibts ne Menge Bäume) vorort überhaupt möglich ist.

Du willst mit einem amphibischen Angriffsschiff im Krieg mit Russland vor der baltischen Küste agieren?

Zitat:Weißt du zufällig ob die bspw französischen LCUs Mannschaftsräume haben?

Dem von mir verlinkten Prospekt zufolge, haben sie Räume mit insgesamt 54 Sitzplätzen.

Selbstverständlich liegt das Schiff vor der Baltikum Küste.
Denn es ist dann ja nicht allein da:
Umgeben von dutzenden NATO und/oder EU Schiffen, U Booten 10.000den Land Soldaten mit LR Artillerie etc.... und jede Menge Kampfflugzeuge Kram.

(03.03.2025, 23:33)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Selbstverständlich liegt das Schiff vor der Baltikum Küste.
Denn es ist dann ja nicht allein da:
Umgeben von dutzenden NATO und/oder EU Schiffen, U Booten 10.000den Land Soldaten mit LR Artillerie etc.... und jede Menge Kampfflugzeuge Kram.

Wenn das so ist, dann brauchen wir die Landungsfähigkeit dort nicht, denn dann können die Russen dort selbst nicht agieren.

Im Kriegsfall sind die Schiffe innerhalb kürzester Zeit versenkt vor der Baltischen Küste von Kaliningrad aus .

Ich frage mich immer noch wie ihr mit MuSe eine amphibische Landung durchführen wollt ?
Es wird immer ein Hafen benötigt um die Schiffe zu entladen und das ist dann keine amphibische Landung .
Auch Soldaten in 20 Mann Gruppen an Land zu bringen mit cb90 ist keine amphibische Landung sondern eher lächerlich.
Auch werden den Schiffen hier Fähigkeiten zugeschrieben die bisher in keinster Weise bei den Kapazitäten einberechnet sind. Das fängt bei der Bewaffnung an.

Zitat: Man hat dann die geforderten Anforderungen beider Einheiten gesammelt, den Dänen einen Besuch abgestattet um zu gucken wie das denn funktionieren könnte und "MUsE" war dann das Endergebnis, deswegen ist der Name auch so schön nichtssa

Man kann seit 2016 auf die Karel Doorman zugreifen , die Dänen brauchte man garantiert nicht dafür .

Russland hat doch gar keine Fähigkeit der Seeaufklärung, wie will man irgendwas versenken?

(04.03.2025, 16:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Im Kriegsfall sind die Schiffe innerhalb kürzester Zeit versenkt vor der Baltischen Küste von Kaliningrad aus .

Ich frage mich immer noch wie ihr mit MuSe eine amphibische Landung durchführen wollt ?
Es wird immer ein Hafen benötigt um die Schiffe zu entladen und das ist dann keine amphibische Landung .
Auch Soldaten in 20 Mann Gruppen an Land zu bringen mit cb90 ist keine amphibische Landung sondern eher lächerlich.
Auch werden den Schiffen hier Fähigkeiten zugeschrieben die bisher in keinster Weise bei den Kapazitäten einberechnet sind. Das fängt bei der Bewaffnung an.

Man kann seit 2016 auf die Karel Doorman zugreifen , die Dänen brauchte man garantiert nicht dafür .

Ich habe nie von einer amphibischen landung mit MUSE gesprochen.!!
... Aber Absetzen von Gerät in einem behelfs Hafen, der zu 90% gesichert ist , das geht sehr wohl.
.... Und Versorgen auf See mit massiver Anti Drohnen Verteidigung.
.... Und SOF/ Evak /Katastrophen Hilfe.... Europaweit.