Forum-Sicherheitspolitik

(14.11.2019, 14:43)Helios schrieb: [ -> ]Nicht grundlegend, bloß passt ein Welldeck und die zitierten Konzepte nicht zu dem, was in meinen Augen sinnvoll und angemessen ist (die Canterbury noch am ehesten, auch wenn die Versorgungskapazitäten in meinen Augen nicht stimmen und der Schwerpunkt zu sehr auf die Materialverbringung liegt). Das Thema amphibische Fähigkeit wird meines Erachtens auch bei deiner Ausrichtung überbewertet, es gibt diese Tendenzen innerhalb der Marine, aber ich halte die Vorstellung, alle Aufgaben derart in einem Typ zu vereinen für unsinnig. Und für die Minenkräfte ist solch ein komplexes System unnötig (vor allem perspektivisch). Mit einem klassischen Tender mit erweiterer Kapazität, Hangar und Multifunktionsbereich (Führung/Notversorgung/etc.) sowie verstärktem Deck (plus Kräne) spart man einiges an Anschaffungs- und Unterhaltskosten, die dann eher für spezialisierte Einheiten zur Verfügung stehen. Statt sechs doch recht komplexer Mini-LPD könnte man auch fünf klassischere Tender, entsprechende Funktionsmodule und 2 Mini-LPD anschaffen und unterhalten (ähnlicher Kosten- und Personalaufwand). Auch solche Tendenzen gibt es in der Marine, festgelegt hat man sich meines Wissens noch nicht.

Es dürfte allerdings schwer werden, die Schiffe tauglich für die kleinen Schleusen des NOK zu konstruieren, wenn sie selbst die abgespeckten Fähigkeiten besitzen sollen. Zumal der strategische Nutzen minimal sein dürfte, zu gering um sich eine derartige Beschränkung aufzuerlegen.

Das Welldeck war von mir gewählt worden weil es Witterungsmäßig und Gewichtsmäßig den größten Spielraum bei der Aufnahme von Subsystemen bietet. Alternativ wurde auf die Kranversion bei der Kanterbury hingewiesen.
Letztlich wäre auch eine Heckrampe denkbar. Diese könnte mit entsprechendem Aufwand auch Variabel sein.Die Wahl des Systems ist IMHO stark davon abhängig welche Subsysteme unter welchen Bedingungen (Wind/Wellenhöhe) zu händeln sind. Daher finde ich die Entscheidungen bei MCMV und deren Subsystemen fast schon notwendig um die Anforderungen des Unterstützungsschiffes im Detail aufstellen zu können.

Funktionen wie BHS mit Hangar sind dagegen als gesetzt zu sehen.

Welchen Kraftstoffvorrat siehst du als notwendig ? Ich sehe da ca. 3.000-4.500m³ Schiffsdiesel.

Die Vorteile eines Welldecks liegen auf der Hand, die Nachteile sind aber eben auch bekannt. Das Schiff wird damit deutlich komplexer, muss im Verhältnis größer werden und unterliegt einigen konstruktiven Nachteilen, mit entsprechenden Mehrkosten in Anschaffung und Unterhalt. An erster Stelle des Forderungskatalogs (und der realen Einsätze) stehen noch immer Versorgung und Führung, und da ergibt dieser Mehraufwand keinen Sinn, weil die Alternativen gerade im Bereich der Minenjagd mehr als nur brauchbar sind. Deshalb gehöre ich zu der Gruppe, die den Entwurf darauf ausgerichtet sehen wollen. Das schafft dann auch argumentativ Platz für die erwähnten spezialisierten Einheiten, gegebenenfalls auch im MCMV-Bereich. Denn es spricht ja auch nichts dagegen, ein dediziertes Mutterschiff mit einem solchen Tender kombiniert einzusetzen, im Gegenteil fallen mir gleich ein paar Gründe ein, weshalb das sogar sinnvoll wäre.

Etwa 4.000 m³ Kraftstoff plus zusätzliche Betriebsmittel dürften eine realistische Schätzung sein, wenn man die (mehr oder weniger) bekannten Zahlen zum Verbrauch der K130 zu Grunde legt und die generelle Größe berücksichtigt, 3.000-4.500 m³ passen demnach.

(14.11.2019, 15:49)Helios schrieb: [ -> ]Die Vorteile eines Welldecks liegen auf der Hand, die Nachteile sind aber eben auch bekannt. Das Schiff wird damit deutlich komplexer, muss im Verhältnis größer werden und unterliegt einigen konstruktiven Nachteilen, mit entsprechenden Mehrkosten in Anschaffung und Unterhalt. An erster Stelle des Forderungskatalogs (und der realen Einsätze) stehen noch immer Versorgung und Führung, und da ergibt dieser Mehraufwand keinen Sinn, weil die Alternativen gerade im Bereich der Minenjagd mehr als nur brauchbar sind. Deshalb gehöre ich zu der Gruppe, die den Entwurf darauf ausgerichtet sehen wollen. Das schafft dann auch argumentativ Platz für die erwähnten spezialisierten Einheiten, gegebenenfalls auch im MCMV-Bereich. Denn es spricht ja auch nichts dagegen, ein dediziertes Mutterschiff mit einem solchen Tender kombiniert einzusetzen, im Gegenteil fallen mir gleich ein paar Gründe ein, weshalb das sogar sinnvoll wäre.

Etwa 4.000 m³ Kraftstoff plus zusätzliche Betriebsmittel dürften eine realistische Schätzung sein, wenn man die (mehr oder weniger) bekannten Zahlen zum Verbrauch der K130 zu Grunde legt und die generelle Größe berücksichtigt, 3.000-4.500 m³ passen demnach.

Ich habe zwar das Dockschiff in dem Thread eingebracht, allerdings ist es finde ich nicht das es sinnvoll ist, für den Einsatz in der Ostsee die Tender unnötig zu vergrößern. Allerdings wenn man mal Dockschiffe beschafft, dann sollten Seehunde da rein passen. Und falls man mal wieder an FAC denkt, sollten die da auch reinpassen.

(14.11.2019, 22:29)ede144 schrieb: [ -> ]Und falls man mal wieder an FAC denkt, sollten die da auch reinpassen.

Du meinst das hier ?
https://www.fincantieri.com/en/products-.../fac-60-m/

Wie groß willst du das LPD bauen das das von der Höhe her paßt ?

(15.11.2019, 01:34)Mike112 schrieb: [ -> ]

(14.11.2019, 22:29)ede144 schrieb: [ -> ]Und falls man mal wieder an FAC denkt, sollten die da auch reinpassen.

Du meinst das hier ?
https://www.fincantieri.com/en/products-.../fac-60-m/

Wie groß willst du das LPD bauen das das von der Höhe her paßt ?

Das ist ja eher ein LCS und viel zu groß. Ich hatte eher an sowas gedacht.

(14.11.2019, 22:29)ede144 schrieb: [ -> ]Ich habe zwar das Dockschiff in dem Thread eingebracht, allerdings ist es finde ich nicht das es sinnvoll ist, für den Einsatz in der Ostsee die Tender unnötig zu vergrößern.

Naja, es ist weder unnötig, die Tender zu vergrößern (weil der Bedarf durch die Korvetten halt da ist), noch bekommen sie dadurch für die Ostsee irgendwelche relevanten Nachteile. Der Tiefgang muss nicht substanziell vergrößert werden, noch müssten die Manövriereigenschaften leiden (im Gegenteil könnte man die mit moderner Antriebstechnologie sogar steigern), und die Signatur entspräche jener typischer Ostsee-Feeder (von denen ja viele diese Größe besitzen). Insofern sehe ich keinen Grund, der gegen eine Anpassung spricht - sofern diese sich im Rahmen hält. Und da wäre der Verzicht auf ein Welldeck natürlich hilfreich.

(15.11.2019, 09:23)Helios schrieb: [ -> ]

(14.11.2019, 22:29)ede144 schrieb: [ -> ]Ich habe zwar das Dockschiff in dem Thread eingebracht, allerdings ist es finde ich nicht das es sinnvoll ist, für den Einsatz in der Ostsee die Tender unnötig zu vergrößern.

Naja, es ist weder unnötig, die Tender zu vergrößern (weil der Bedarf durch die Korvetten halt da ist), noch bekommen sie dadurch für die Ostsee irgendwelche relevanten Nachteile. Der Tiefgang muss nicht substanziell vergrößert werden, noch müssten die Manövriereigenschaften leiden (im Gegenteil könnte man die mit moderner Antriebstechnologie sogar steigern), und die Signatur entspräche jener typischer Ostsee-Feeder (von denen ja viele diese Größe besitzen). Insofern sehe ich keinen Grund, der gegen eine Anpassung spricht - sofern diese sich im Rahmen hält. Und da wäre der Verzicht auf ein Welldeck natürlich hilfreich.

Genau Anpassung, damit die Versorgung der Korvetten / Mienenräumer sinnvoll gewährleistet wird, ohne Welldeck.

Genau darum geht es mir ja, 140/20/5 mit 8.000 - 10.000 ts in klassischer Tender-Bauweise mit verstärktem Oberdeck und ausreichend dimensionierten Kränen passt zu den Korvetten, zur Ostsee, aber auch zu Nordsee und Mittelmeer, kann Eisklasse haben und kostet nicht viel. Für alles andere kann man dann Spezialschiffe ordern.

(14.11.2019, 22:29)ede144 schrieb: [ -> ]Ich habe zwar das Dockschiff in dem Thread eingebracht, allerdings ist es finde ich nicht das es sinnvoll ist, für den Einsatz in der Ostsee die Tender unnötig zu vergrößern. Allerdings wenn man mal Dockschiffe beschafft, dann sollten Seehunde da rein passen. Und falls man mal wieder an FAC denkt, sollten die da auch reinpassen.

Für mich stellt sich die Frage, ob für den Einsatz in der Ostsee überhaupt noch Tender sinnvoll sind. Deren Konzept ging von einer gegnerischen Luftüberlegenheit und einem Ausfall der Stützpunkte in einem hochintensiven Konflikt aus. Damit ist heute in dem Maße nicht mehr zu rechnen, stattdessen hat man ein erweitertes Vorfeld und diverse potentielle Stützpunkte am Südufer der Ostsee.
Andererseits weisen die Zeichen derzeit heftig auf längere Operationen "fern der Heimat" hin, und daher sollten die MZES diesen Aspekt stärker berücksichtigen. Das heißt mehr Platz für Werkstätten und Ersatzeile der SUG, mehr Platz für Ersatzcrews und Stäbe.

Und was die Seehunde angeht: so ein 100-to Ding mit einem Kran aus dem Wasser zu heben und recht hoch an Bord zu verstauen, ist nicht ganz ohne. Daher mein Ansatz mit dem Transport im Welldeck.

Mal aus der Idee Feeder zum Tender, Feeder wie die der Reederei RAMBOW sind dafür viel zu Groß !

https://www.marinetraffic.com/de/ais/det.../305537000

BBC MAGELLAN

Feeder 6264t

115.47m × 16.84m

Tiefgang 4.4m

Speed Avg/Max 11.6 kn / 18.1 kn

https://www.marinetraffic.com/en/ais/det...l:LANGEOOG

LANGEOOG

108.14m × 16.72m

Bordkräne 2x 60t
Tiefgang 5,7m



Damit man da einen BHS unter bekommt, muss das Deckhaus nach vorne.
Die Geschwindigkeit ist zu verbessern => 20 kn

Aus einem Teil der Containerstellplätze macht man dann:
- Tanks (4.500m³ Schiffsdiesel, 500m³ Flugbenzin)
- Store/Kühlhaus für Lebensmittel
- Hangar für BHS
- Bordhospital
- RAS-Bäume

Fertig wäre der Tender 2.0 ?

(15.11.2019, 13:13)PKr schrieb: [ -> ]Für mich stellt sich die Frage, ob für den Einsatz in der Ostsee überhaupt noch Tender sinnvoll sind.

Ich meine ja, weil du so mit den Kampfeinheiten deutlich unabhängiger von der Hafeninfrastruktur und damit unberechenbarer wirst. Da neben dem heißen Einsatz auch die Unterstützung in Friedenszeiten bei verschiedensten Missionen (bis hin zur Nutzung als Führungsschiff) gewünscht ist und wir nunmal an die Ostsee angrenzen, ist es zumindest nicht verkehrt, diesen Aspekt nicht aus dem Auge zu verlieren. Es ist schließlich nicht so, dass es so viel Kompromisse braucht - letztlich geht es primär um den Tiefgang, und der spielt nicht nur in der Ostsee eine Rolle.

Zitat:Und was die Seehunde angeht: so ein 100-to Ding mit einem Kran aus dem Wasser zu heben und recht hoch an Bord zu verstauen, ist nicht ganz ohne. Daher mein Ansatz mit dem Transport im Welldeck.

"Hoch" würde ich das nicht bezeichnen, Decksladung ist bei Frachtschiffen nun kein neues Thema, wobei auch diese nicht einmal zwingend notwendig ist. Wenn es eh auf einen eigenen Entwurf hinaus läuft, kann man entsprechenden Platz auch im Rumpf schaffen. Gut für die Schwerpunktlage und Wetterschutz bietet das auch, klar ist Be- und Entladung aufgrund des Gewichts komplexer, aber technisch keine so große Herausforderung wie ein Welldeck. Wenn man es geschickt macht baut man noch RoRo-Tore mit an und hat so für diesen Raum sogar einen weitere Nutzungszweck - auch mit recht wenig Aufwand. Ob der Geschwindigkeits- und Komfortvorteil eines Welldecks in der Praxis wirklich einen so großen Unterschied macht, dass dafür höhere Konstruktions- und Unterhaltskosten gerechtfertigt werden, ist eben die Frage.
Falls ja, wäre es in meinen Augen trotzdem sinnvoller, ein komplettes Minensystem neu zu konstruieren (statt Fokus auf die Seehunde), also Mutterschiff samt Minenräumer, statt alles in einem Typ unterzubringen.

(15.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: [ -> ]Mal aus der Idee Feeder zum Tender, Feeder wie die der Reederei RAMBOW sind dafür viel zu Groß !

Wie kommst du darauf, dass die von dir verlinkten Feeder viel zu groß sind? In meinen Augen sind sie eher zu klein, denn es geht ja nicht nur um die räumliche Unterbringung von Landedeck und Hangar, eine deutlich größere Zahl an Unterkünften (solche Schiffe werden zivil von unter 20 Mann betrieben) und den entsprechenden Systemen für Führung, Versorgung, gegebenenfalls Hospital, sondern auch um das damit einhergehende Gewicht. Bei 5.000 m³ an Kraftstoffen bist du mit den dafür notwendigen Einrichtungen ja schon an der Grenze der Tragfähigkeit, und du brauchst noch etliche Tonnen für den erwähnten "Rest". Bei meiner Schätzung ging ich nicht umsonst bei 4.000 m³ an Kraftstoffen von einer Größe von 8.000 bis 10.000 ts aus.

(15.11.2019, 14:31)Helios schrieb: [ -> ]

(15.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: [ -> ]Mal aus der Idee Feeder zum Tender, Feeder wie die der Reederei RAMBOW sind dafür viel zu Groß !

Wie kommst du darauf, dass die von dir verlinkten Feeder viel zu groß sind? In meinen Augen sind sie eher zu klein, denn es geht ja nicht nur um die räumliche Unterbringung von Landedeck und Hangar, eine deutlich größere Zahl an Unterkünften (solche Schiffe werden zivil von unter 20 Mann betrieben) und den entsprechenden Systemen für Führung, Versorgung, gegebenenfalls Hospital, sondern auch um das damit einhergehende Gewicht. Bei 5.000 m³ an Kraftstoffen bist du mit den dafür notwendigen Einrichtungen ja schon an der Grenze der Tragfähigkeit, und du brauchst noch etliche Tonnen für den erwähnten "Rest". Bei meiner Schätzung ging ich nicht umsonst bei 4.000 m³ an Kraftstoffen von einer Größe von 8.000 bis 10.000 ts aus.

Weil die RAMBOW VERA als Beispiel:
https://www.marinetraffic.com/de/ais/det.../218627000

168.11m × 27.04m
Tiefgang 8.8m

Darum habe ich kleinere Beispiele gesucht und nur die o.g. gefunden.

Das die zu klein sind ist ergibt sich aus dem was mitgeführt werden soll.
Aber ich habe da kein passendes Feederschiff gefunden von der Größe.
Entweder sind die kleiner oder größer, aber das was hier skizziert wurde mit 120-140m Länge und nur 5m Tiefgang findet man eher weniger gut :-(

(15.11.2019, 14:41)Mike112 schrieb: [ -> ]Entweder sind die kleiner oder größer, aber das was hier skizziert wurde mit 120-140m Länge und nur 5m Tiefgang findet man eher weniger gut :-(

Kommerzielle Maße richten sich selten an militärischen Erfordernissen. Für den (Feeder)verkehr in der Ostsee gibt es ein paar Grenzen, Baltimax als "Ultimative" (Baltic Max als "reale"), darunter eben Tiefe NOK, Öresund, Schleusengrößen, etc. Die Hafenanlagen wachsen da heute in der Regel mit sondern sind seltener das Problem. Zivil ergeben vor allem die 5 Meter Tiefgang keinen Sinn, ob sie militärische notwendig sind? Die Stabilität kann man auch anders lösen, der Schwerpunkt liegt eh tiefer als bei den Container-Feedern, machbar ist es. Warum willst du ein ziviles Referenzdesign haben?

(15.11.2019, 13:13)PKr schrieb: [ -> ]Für mich stellt sich die Frage, ob für den Einsatz in der Ostsee überhaupt noch Tender sinnvoll sind. Deren Konzept ging von einer gegnerischen Luftüberlegenheit und einem Ausfall der Stützpunkte in einem hochintensiven Konflikt aus. Damit ist heute in dem Maße nicht mehr zu rechnen, stattdessen hat man ein erweitertes Vorfeld und diverse potentielle Stützpunkte am Südufer der Ostsee.
Andererseits weisen die Zeichen derzeit heftig auf längere Operationen "fern der Heimat" hin, und daher sollten die MZES diesen Aspekt stärker berücksichtigen. Das heißt mehr Platz für Werkstätten und Ersatzeile der SUG, mehr Platz für Ersatzcrews und Stäbe.

In der Tat. Ich bin skeptisch, ob die Ostsee in dieser Hinsicht erneut oder zu stark in den Mittelpunkt gerückt ist. Die Bedrohung, die Russland jetzt darstellt, ist stark übertrieben, und es besteht eine gute Chance, dass es wieder verschwindet, wenn Russland und EUropa wieder bessere Beziehungen unterhalten. Als EUropa müssen wir den Macht- und Militärkonflikt zwischen Russland und Amerika nicht im Interesse der USA bewältigen, wenn dieser Konflikt anhält. Die strategischen Interessen zwischen der EU und Amerika sind definitionsgemäß nicht mehr dieselben. Die geopolitischen Veränderungen in der Welt sind die Ursache dafür.

Aus diesem Grund habe ich mich auch für größere, unabhängiger operierende neue Minenjäger in Deutschland entschieden. Und Stärkung der allgemeinen Versorgung bedeutet. Eine zusätzliche Berlin-Klasse und 2 JSSs und 3 U-Boot-Tender. Sowohl die größeren Minenjäger als auch die Korvetten K130 können von RAS über die damaligen 4 Berliner, 2 JSS und 2 Betriebsstofftransporter der Klasse 707 beliefert werden. In der Ostsee aber auch darüber hinaus. Oft muss auch im Mittelmeerraum operiert werden. Oder im Persischen Golf oder im Südchinesischen Meer.

In vielen der von mir gelesenen Szenarien in diesem Thema ähnelt das MZES fast einer Klasse 707 oder JSS oder LPD. Das scheint mir auf jeden Fall der falsche Weg zu sein. Bei der Bindung kleinerer Minenjäger bleiben die Lieferanten meiner Meinung nach ebenfalls kompakt und konzentrieren sich in erster Linie auf die Unterstützung der Minenjagd. Die Korvetten können auch zu den größeren Versorgungsschiffen gehen.

(15.11.2019, 13:28)Mike112 schrieb: [ -> ]Die Geschwindigkeit ist zu verbessern => 20 kn

Aus einem Teil der Containerstellplätze macht man dann:
- Tanks (4.500m³ Schiffsdiesel, 500m³ Flugbenzin)
- Store/Kühlhaus für Lebensmittel
- Hangar für BHS
- Bordhospital
- RAS-Bäume

Fertig wäre der Tender 2.0 ?

Die Geschwindigkeit eines bereits im Einsatz befindlichen Schiffs zu steigern, erfordert m.E. einen zu hohen Aufwand. Da wäre ein passend konzipierter Neubau definitiv günstiger.

Außerdem hast Du bei Deiner Aufzählung die Hauptaufgabe der Tender nicht berücksichtigt:
- Das Vorhalten von Ersatzteilen, Werkstätten und Ersatzpersonal für die "Küken", sprich Minenböcke/Schnellboote/U-Boote/Korvetten. Dafür hat die "Elbe"-Klasse laut Wikipedia hier- 28 TEU auf Deck, vermutlich noch diverse Räume unter Deck und eine Systemunterstützungsgruppe von 30 Mann.

- Wenn der neue Tender einen Hangar für einen Bordhubschrauber bekommt, braucht man auch Platz für die entsprechende Truppe (12 Mann?), auf jeden Fall sollte man aber eine "Drohnentruppe" vorsehen. Schiebel bietet eine containerisierte Lösung für seinen Camcopter an, 1 TEU für 2 Drohnen incl. Ersatzteilen und 1 TEU für die Steuerungstechnik. Theoretisch soll das mit 2 Mann funktionieren, für einen Dauerbetrieb wären aber mindestens 4 Mann anzusetzen. (Den Camcopter betrachte ich als Platzhalter, andere Lösungen habe ich noch nicht recherchiert).

- Die "Elbe"-Klasse hat Platz für einen Stab von 12 Mann. Neben Unterbringung benötigen die auch noch Arbeitsräume und Kommunikationstechnik.

Für die von mir erwarteten längeren Auslandseinsätze gehe ich mal davon aus, daß das MZES vier "Küken" für einen Zeitraum von 21 Tagen einsatzfähig hält. Dafür sehe ich folgende Anforderungen (egal ob für Minensucher oder Korvetten) als Minimum:
600 m2 an Werkstattflächen (entspr. ca. 40 TEU)
Laderäume für 250 to Munition (Elbe-Klasse: 160 to)
Verpflegung: 100 to (Elbe-Klasse: 40 to)
Festgüter: 250 to
Frischwasser: 150 m3, plus Aufbereitungsanlage 15 m3 pro Tag (Elbe-Klasse: 280 to)
Entsorgung: 40 to Müll, 600 m3 Abwasser, 80 m3 Altöl (Elbe-Klasse: 5 to /180 m3 / 32 m3)
Treibstoff: 4.500 m3 Diesel, 500 m3 Flugbenzin (Elbe-Klasse: 700 m3 / 60 m3)
Unterbringung: Crew plus 100 Personen: SUG (30 Mann), Drohnen-SUG (4 Mann), Stab (15 Mann), Ersatzcrews (20 Mann ?), SEK-M oder andere (30 Mann)

Höchstgeschwindigkeit 20 kts (Elbe-Klasse 15 kts)