Forum-Sicherheitspolitik

Ntv und MPV sind konzeptionell gut... Da stimme ich Frank353 voll zu.
Das NT hat unterhalb des Heli Decks ZWEI Decks mit dem Würfel Verschiebe systen.
Das heißt für mich :
Auf See Ebene Boote, Minen, etc Module ladbar.
Darüber ein Deck für Helis (oder Fahrzeuge) mindestens 4* NH 90 Wartungs fähig.(Ch47 sollen landen können (die kommen von Land oder verbündeten Schiffen) , Wartung sehe ich hier nicht)
Mene Forderung an NTV wäre : 25m länger : 2* CH47 lande Fläche hinten muss sein (3 Helis an Deck... 1 auf lift)
Wir hätten dann eine ähnliche Fähigkeit wie eine kleine HMS Albion... Plus Versorgung für Korvetten und uboote.

(01.01.2025, 18:12)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Da können wir alle nur raten

Wenn eine MUSE 500 Mio. kosten würde, könnte man dafür sicherlich den kleinsten AEGIR als Versorger und eine kleinere de Witt bauen.

Meine persönliche Schätzung nach BVS 707:

Erste MUSE 1,5 Mrd. EUR, jede weitere 1,2 Mrd. EUR - exklusive Beistellungen natürlich.

Die LHD Trieste hat nur 1,1 Mrd € gekostet…
vllt sollten wir mal in Italien bestellen… 🤪

(01.01.2025, 12:27)Frank353 schrieb: [ -> ]1) Zu klein. Wir haben weder die Hubschrauber noch die Soldaten um grosse amphibische Schiffe zu bemannen.

Das bedeutet aber auch, dass wir keine amphibischen Operationen durchführen können, bzw. dass sie sich auf die Dimension von Kommandoaktionen beschränken müssen. Dementsprechend sollten die Schiffe auch geplant werden. Und dann braucht man da keine SPz PUMA transportieren.

Zitat:Die kleinen Mehrzweckschiffe ermöglichen uns kleine amphibische Operationen in unserem Einsatzgebiet im Nordosten. Wir können Kampfboote mitführen. Insgesamt können wir endlich amphibische Operationen üben, mit Kampfbooten, KSM und MH47.

Wir könnten endlich amphibische Operationen üben, wenn wir die dafür erforderlichen Kampf- und Landungsboote bestellen würden. MUsE ist dafür unnötig, wenn es keine richtige ship-to-shore-Fähigkeit bekommt. Es fällt mir schwer, von einer "amphibischen Operation" zu sprechen, wenn Soldaten in einem befriedeten Hafen von Bord gehen und ihre Fahrzeuge dort ausladen.
Zumal gerade "im Nordosten" unsere neuen und alten NATO-Partner eine hohe Kompetenz in der dort erforderlichen Amphibik aufzuweisen haben und keiner von denen hat bisher ein ähnliches Schiff geplant. Am ehesten noch die Dänen mit der Absalon und die haben das Konzept auch wieder verworfen.

Zitat:2) Die Karel Doorman steht uns nicht zur Verfügung, wenn wir sie brauchen, zB wenn sie gerade auf den NL Antillen ist. Wir haben kein Zugriffsrecht wie beim strategischen Antonov Transport Vertrag. Wir nutzen es wahrscheinlich nur zum Training.

Die Karel Doorman braucht keine Rolle spielen bei der Beurteilung des MUsE-Konzeptes. Bis zu dessen Umsetzung hat sich die Karel Doormann erledigt. Relevant wäre allerdings die Unterstellung des Seebtl bei den Niederländern. Die scheint mir allerdings eh gefährdet aufgrund der abnehmenden gemeinsamen Flottenperspektive, der Konzentration des Korps Mariniers auf die UK-Kooperation und der Verschiebung unseres Marineinfanterie-Fokus gen Ostsee.

Zitat:3) Wir nutzen die Schiffe von Verbündeten. Das funktioniert auch nicht. Wir sind dann Bittsteller, die auf andere angewiesen sind.

Deren Schiffe zu nutzen kann nicht der Weg sein, nein. Die Frage ist nur, ob wir bei den denkbaren MilEvac-Szenarien alleine da stehen und somit sämtliche erforderlichen Fähigkeiten selbst vorhalten müssen. Und im Anschluss dann die Frage: Kann MUsE das überhaupt leisten oder bräuchte es dafür nicht ohnehin ganz andere Ausstattung, also mindestens eine Enforcer und auch MH47, Merlin o.ä.?

Zitat:4) Zuviele Funktionen, nichts richtig. Es ist doch besser ein kleines Mehrzweckschiff zu haben, das U Boote und kleine Einsatzgruppen versorgen kann und zusätzlich für Evakuierung und Amphibik genutzt werden kann, als ein einfacher Versorger. Aus meiner Sichtceird die Versorgungsfunktion voll gewährleistet.

Zum Einen stellen hier die Befürworter regelmäßig in den Raum, die amphibischen Fähigkeiten noch erhöhen zu wollen gegenüber den Entwürfen. Das würde entweder größere Schiffe oder weniger Versorgerkapazität bedeuten.
Außerdem ist zumindest mein Kritikpunkt weniger die Vielseitigkeit, sondern die Schwerpunktsetzung dabei. Wie ich schon schrieb: Wenn man einen Versorger so baut, dass er im Bedarfsfall auch amphibisch eingesetzt werden kann, spricht da nichts gegen, nur gehen die Vorstellungen der MUsE-Befüworter hier mMn eher in die umgekehrte Richtung, also hin zu einem Landeschiff, das zur Rechtfertigung auch als Versorger dienen soll. Das bringt aber für mich das Problem mit sich, dass amphibische Operationen üben nicht im Rahmen eines regulären Versorger-Einsatzes funktioniert. Also hätte man immer einen Versorger weniger, wenn das Seebtl übt oder man übt es nicht und kann es dann halt auch nicht, wenn es benötigt wird.
Deshalb sollte man ein "Küstenjäger"-Konzept des Seebtl mit deren eigenen Mitteln umsetzen bzw. dafür eigene Wasserfahrzeuge beschaffen, die ohne Trägerschiffe auskommen.
Gleiches Thema für MilEvac: Entweder jeder Versorger hat das Material für so eine Aktion dauerhaft an Bord (und somit weniger Versorgungsgüter) oder man kann den Einsatz vergessen. Denn eine MUse (sofern überhaupt möglich) von ihrem jeweiligen Einsatz abziehen, im nächsten freundlichen Hafen dann per A400M mit Material und Personal beliefern, dann in den Einsatzraum schippern ... bis dahin ist jede MilEvacOp längst gelaufen.

Zitat:5) Aktuell werden mind. drei Versionen diskutiert: Eig. Marineentwurf, NVL und Fassmer/A&R. Statt die Entwürfe zu verdammen wäre es aus meiner Sicht besser hier wünschenswerte Verbesserungen zu diskutieren.

Okay:
1. Konzentration auf die Fähigkeiten zur Unterstützung anderer Einheiten durch Versorgung und Kapazitäten für die Wartung und den Betrieb von Subsystemen, insbesondere USV, UAV, UUV und Helikoptern.
2. Fahrzeugtransport nur in der Art eines befahrbaren Frachtraums oder Missionsdecks, um bei Bedarf Fahrzeuge für einen Zug leichte Infanterie transportieren zu können, aber keine Auslegung für mechanisierte Kräfte. Be- und Entladung der wenigen Fahrzeuge kann auch über bordeigenen Kräne o.ä. erfolgen, eine Rampe ist nicht zwingend erforderlich.
3. Dazu Beschaffung und optionale Einschiffung eines geeigneten Landungsbootes (LCVP) für diese Fahrzeuge.
4. Fokussierung im Missionsdeck auf die technische Unterstützung von USV, XLUUV und Booten bis zur LCVP/CB90-Größe, was vermutlich ein Welldeck erfordert und das Schiff etwas wachsen lässt.
5. klassischer Hangar statt Aufzügen, außerdem:

Zitat:Aus meiner Sicht wäre ein weiterer Helilandeplatz vorteilhaft, also insgesamt 1 + 2.

Sinn macht da mMn ein kleines zusätzliches Flugdeck für Drohnen wie beim MPV, damit die unabhängig vom Heli eingesetzt werden können. Zwei Hubschrauber gleichzeitig operieren zu können, sehe ich in der Versorgerrolle nicht als erforderlich an. Dafür müsste das Schiff größer sein oder eben einen anderen Einsatzschwerpunkt und das dafür passende Design haben, wie bspw. Amphibik (Enforcer) oder ASW (Izumo/Hyūga). Allerdings muss es möglich sein, einen Heli zu warten, während ein zweiter regulär betrieben werden kann, auch mit Hangarnutzung. Das gleiche zusätzlich für UAVs.

(01.01.2025, 15:28)alphall31 schrieb: [ -> ]1. die Schiffe sind nun mal zu klein , vor allem weil man nicht mal in der Lage ist eine kp einzuschiffen ... wenn will man bei einer Aufnahmekapazität von 90 Mann evakuieren , da kann man noch 20 Soldaten für die Hubschrauber abziehen ?

Das macht sie noch nicht per se zu klein für amphibische Einsätze und insbesondere nicht für MilEvac, es gibt aber die mögliche Dimension solcher Einsätze mit dem Schiff vor. Und die ist eben so gering, dass wir von höchstens Zugstärke sprechen. Und dazu maximal einer kleinen zweistelligen Anzahl von zu evakuierenden. Das kann natürlich mal so erforderlich sein und ist sicher realistischer, als dass eine Handvoll SPz PUMA irgendwo von einer MUsE angelandet werden, wo man nicht genauso gut auch ein ziviles RoRo-Schiff anlegen lassen könnte.
Man kann das vielleicht auch vergleichen mit den H145M in Kabul. Es kann also auch durchaus sein, dass die Evakuierung über andere Schiffe (z.B. ein EGV vor der Küste) stattfindet und das jeweilige Marineschiff nur als Basis für die Spezialkräfte fungiert, um von dort Einzelevakuierungen durchzuführen. Aber auch dann gilt für mich: Dazu braucht es keine Fahrzeuge im RoRo-Deck, sondern Hubschrauber und evtl. Landungsboote.
Was noch gar nicht angesprochen wurde: Bei MilEvac-Einsätzen dürften die verfügbaren Liegeplätze für eine RoRo-Entladung extrem rar und international gefragt sein. Ob wir dann da zum Zug kommen mit einem 130m-Schiff, das vielleicht 20 Personen evakuieren kann, wage ich zu bezweifeln.

Zitat:Die Beschaffung von zwei JSS stand bis zur Einigung mit Niederlande auf der Beschaffungsliste der Marine. Den bedarf hat man also schon schon vor Jahren erkannt.

Wobei der Bedarf JSS aus der selben Zeit stammt wie der Bedarf F125. MMn war das immer der Versuch der Marine, von den Auslandseinsätzen geringer Intensität zu profitieren und mit der seeseitigen Unterstützung von COIN an Land eigene Beschaffungswünsche zu rechtfertigen in einer Zeit, in der die Marine nur noch als internationale Küstenwache genutzt wurde.

Zitat:Selbst bei so einer kleinen Operation wie vor Somalia hätte man 3 Naval Tender gebraucht .

Das halte ich ja für komplett abwegig, wenn man meint, für einen MilEvac-Einsatz stünden dann mehrere MUsE zur Verfügung. Wir können froh sein, wenn eine halbwegs in der Nähe ist und zudem noch die Möglichkeit besteht, dort rechtzeitig die erforderlichen Kräfte einzuschiffen.

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(01.01.2025, 18:24)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Ntv und MPV sind konzeptionell gut... Da stimme ich Frank353 voll zu.

Ich glaube, das bestreitet keiner. Die Frage ist eher, ob die grundsätzliche Konzeption für die BW Sinn ergibt, weil sie eben immer nur eine der möglichen Fähigkeiten tatsächlich leisten kann, wenn alles andere maximal begrenzt wird. Also bspw. kann man zwar womöglich vier Helis einsetzen, hat dann aber keine Soldaten mehr an Bord, die man damit einfliegen könnte. Oder man kann einen Zug Schützenpanzer im Hafen entladen, der da dann ganz alleine was genau erreichen soll? Außerdem plant man offenbar amphibische Operationen ohne Landungsfahrzeuge. Die Amerikaner haben Luftkissenfahrzeuge eingeführt, weil man damit mehr Küstenabschnitte nutzen kann als mit Landungsbooten und wir beschränken uns auf ein paar Kilometer Kaimauern weltweit für unsere Amphibik?

Zitat:Auf See Ebene Boote, Minen, etc Module ladbar.

Alles mit "oder" zu versehen, nicht mit "und". Zumindest nicht in relevanten Mengen.

Zitat:Darüber ein Deck für Helis (oder Fahrzeuge) mindestens 4* NH 90 Wartungs fähig.

Ich trau' dem Konzept nicht, dass man die Hubschrauber jedesmal per Aufzug in den darunter liegenden Hangar verfahren muss. Das bietet nur Anfälligkeiten (nur ein Aufzug) und kostet Platz, das lohnt sich auf Trägern, aber nicht für vier Hubschrauber. Zumal für mich kein echter Vorteil zu erkennen ist, der das rechtfertigen würde. Das sieht halt nur sehr "multifunktional" aus, weil man ein großes freies Deck hat, aber wozu soll das praktisch gut sein?

Zitat:Mene Forderung an NTV wäre : 25m länger : 2* CH47 lande Fläche hinten muss sein

Und warum sollten zwei CH-47 Grund haben, gleichzeitig auf diesem Versorger zu landen? Weil die US-Amerikaner unbedingt die Unterstützung eines Kampfschwimmerzugs brauchen und die bei uns abholen wollen?
Ich kann verstehen, dass man das Deck für die Lasten auslegt, aber zwei NH90 oder ein CH-47 ist mehr als genug, auch für einen 155m-Tender.

Zitat:Wir hätten dann eine ähnliche Fähigkeit wie eine kleine HMS Albion... Plus Versorgung für Korvetten und uboote.

Nee, nicht wirklich. Bei der Albion kommen die drei Merlin-Hubschrauber auf bis zu 660 Soldaten inkl. deren Ausrüstung und Fahrzeuge. Während deine NTV155 mit ihren Einschiffungskapazitäten diese drei Hubschrauber noch nicht einmal für eine erste Landungswelle voll bekommen würden, erst recht nicht, wenn die Hubschrauberbesatzungen auch an Bord untergebracht werden müssen.

Hier ein Auszug aus dem Marine Zielbild 2035+

Ich denke, dazu sollen Seebattaillon, KSM, Kampfboote, CH 47F (als maritime Spezialaufgabe) und MUSE eingesetzt werden.

5. Küstenkampf und Küstenverteidigung:
Die geographischen Bedingungen der Ostsee erfordern, Positionen zu sichern, die in gegnerischer Reichweite liegen. Bedrohungen kommen nicht nur aus der Luft durch Flugzeuge oder Lenkflugkörper, sondern gehen - gerade in hybriden Konflikten - auch von Spezialkräf-ten und amphibischen Truppen aus. Die Marine muss auch Küstenbereiche schützen können und dort Präsenz zeigen.
Dafür benötigt die Marine: mobile infanteristi-sche beziehungsweise landgestützte Kräfte, um Küstenbereiche see- und landseitig zu kontrollieren sowie auch von Land nach See wirken zu können.

Ich bin auch der Meinung, dass wir ein paar Meter mehr bräuchten. In der Vergangheit sind die Marineschiffe stets gewachsen. Wahrscheinlich sollen sie unter 176m der EGVs bleiben.

Die Panzer im NVL Entwurf fand ich intetessant. Ist halt eine weitere Variante, taktischer Transport. Ich habe gelesen, dass die Australier unsere Fahrzeuge in Aceh an Land gebracht haben. Das hat aber sicher nichts mit dem Punkt 5 oben zu tun.

(01.01.2025, 19:20)Frank353 schrieb: [ -> ]5. Küstenkampf und Küstenverteidigung:
Die geographischen Bedingungen der Ostsee erfordern, ...

Der Ostsee. Der NATO-Badewanne. Das ist nicht despektierlich gemeint, aber in der Ostsee brauchen wir am wenigsten amphibische Kapazität durch 130kto.-Versorger.

Zitat:Positionen zu sichern, die in gegnerischer Reichweite liegen.

Das unterstellt eine Gefährdungslage vor Ort und spricht absolut dagegen, dort mit schwachbrüstig bewaffneten Versorgern als Landungsplattform zu planen.

Zitat:Bedrohungen kommen nicht nur aus der Luft durch Flugzeuge oder Lenkflugkörper, sondern gehen - gerade in hybriden Konflikten - auch von Spezialkräf-ten und amphibischen Truppen aus. Die Marine muss auch Küstenbereiche schützen können und dort Präsenz zeigen.

Richtig und wenn wir mal bei unseren skandinavischen Partnern nachfragen, werden wir da sicher viel lernen können bezgl. des Einsatzes kleiner Boote entlang der Küsten.

Zitat:Dafür benötigt die Marine: mobile infanteristi-sche beziehungsweise landgestützte Kräfte, um Küstenbereiche see- und landseitig zu kontrollieren sowie auch von Land nach See wirken zu können.

Und was davon trifft jetzt auf MUsE zu?

Zitat:Ich bin auch der Meinung, dass wir ein paar Meter mehr bräuchten. In der Vergangheit sind die Marineschiffe stets gewachsen. Wahrscheinlich sollen sie unter 176m der EGVs bleiben.

Meine persönliche Meinung wäre es, die Tendernachfolger deutlich zu vergrößern in Richtung EGV und auf lange Sicht nur noch diese und dazu eine Klasse herkömmlicher Flottenversorger zu betreiben anstelle von Tender+Tanker+EGV.
Also eine Versorgerklasse, die primär Infrastruktur zur Verfügung stellt und eine, die sich auf reine Versorgung konzentriert.

Zitat:Die Panzer im NVL Entwurf fand ich intetessant. Ist halt eine weitere Variante, taktischer Transport.

Kann man Harbour-to-Harbour als "taktischen Transport" bezeichnen, nur weil man ohne Kran entlädt? Für mich heißt taktischer Seetransport, dass man ohne Infrastruktur anlanden kann.

Zitat:Ich habe gelesen, dass die Australier unsere Fahrzeuge in Aceh an Land gebracht haben. Das hat aber sicher nichts mit dem Punkt 5 oben zu tun.

Ich habe dazu in diesem Strang folgendes gelesen:

(31.12.2024, 17:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Die EGV hatten damals 2 Hubschrauber an Bord beim Einsatz in Banda Aceh. Das war völlig ausreichend für den Auftrag . Da der Hafen nicht nutzbar war hat man 10t MAN auf australische Landungsboot gefahren damit neben Schiff und per Kran gleich auf lkw verladen .

Das hätte man also mit MUsE genauso wenig gekonnt wie mit dem EGV. Das ist ja einer meiner Kernkritikpunkte, dass man amphibische Operationen ohne Landungsfahrzeuge vorsieht.

@ Broensen

Sehr interessant. Du weisst es besser als die Marine, NVL, Fassmer und einige andere hier.

Vielleicht solltest du die Marineplanung zukünftig übernehmen?

Betrachtet man Deutschland mitsamt unserer politischen, wirtschaftlichen und militärischen Interessen und Verpflichtungen, sollten wir hier nicht über mittlere Unterstützungseinheiten sprechen, sondern von einer funktionierenden LHD-Flotte. Es ist mir unverständlich nun über die Sinnhaftigkeit von MUsE zu debattieren.

(01.01.2025, 20:11)Frank353 schrieb: [ -> ]Sehr interessant. Du weisst es besser als die Marine, NVL, Fassmer und einige andere hier.

Vielleicht solltest du die Marineplanung zukünftig übernehmen?

NVL und Fassmer wollen sich mit maximal vielseitigen Vorschlägen in Stellung bringen, werden aber letztlich das anbieten, was den Marinevorstellungen entspricht. Zumal auch nur der NVL-Entwurf auf MUsE zugeschnitten wurde, während man bei Fassmer einfach das am ehesten dazu passende Modell aus dem Portfolio herausnimmt und eine entsprechende Anpassung in Aussicht stellt.

Wenn du dir meine Kritik im Detail anschaust, dann wirst du feststellen, dass da relativ wenig mit dem kollidiert, was die Marine selbst bisher dazu veröffentlicht hat. Ich richte mich primär gegen die Äußerungen von Foristen, die darauf abzielen, bestimmte Aspekte dieses Projekts weiter auszubauen oder die Bewertung der Industrievorschläge anhand der Eignung für bestimmte Einsatzszenarien vornehmen, die ich persönlich weder in der Realität erwarte, noch tatsächlich aus den verfügbaren Informationen seitens der Marine ableiten könnte.

Und selbst wenn: was spricht dagegen, die Marineplanungen zu kritisieren? Hat sich die Marine mit ihren Planungen in den letzten 2 Jahrzehnten deiner Ansicht nach etwa nur mit Ruhm bekleckert?

Damen hat ja zwei Werften in Rumänien . Diese bauen auch das neue Combat Support Ship der Niederländer . Das wird sich schon im Preis bemerkbar machen , schon bei den lohnkosten .

(01.01.2025, 20:29)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Betrachtet man Deutschland mitsamt unserer politischen, wirtschaftlichen und militärischen Interessen und Verpflichtungen, sollten wir hier nicht über mittlere Unterstützungseinheiten sprechen, sondern von einer funktionierenden LHD-Flotte. Es ist mir unverständlich nun über die Sinnhaftigkeit von MUsE zu debattieren.

Warum? Es geht ja nicht um die Sinnhaftigkeit des Projektes, denn irgendeine Nachfolge der Tender braucht es doch wohl. Es geht doch nur um die konkrete Ausgestaltung und insbesondere um die Erweiterung der Fähigkeiten in Richtung seeseitige Unterstützung von Operationen an Land.
Und wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du der Meinung, wir bräuchten "echte" amphibische Schiffe, was wiederum gegen eine solche Zweitbefähigung dieser Versorger sprechen würde.

(01.01.2025, 20:44)Broensen schrieb: [ -> ]Warum? Es geht ja nicht um die Sinnhaftigkeit des Projektes, denn irgendeine Nachfolge der Tender braucht es doch wohl. Es geht doch nur um die konkrete Ausgestaltung und insbesondere um die Erweiterung der Fähigkeiten in Richtung seeseitige Unterstützung von Operationen an Land.
Und wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du der Meinung, wir bräuchten "echte" amphibische Schiffe, was wiederum gegen eine solche Zweitbefähigung dieser Versorger sprechen würde.

Korrekt, nach 2 Jahrzehnten leidgeprüftem Interesse an unseren Streitkräften bin ich froh über jeden Krümel an Befähigung, den wir halten, ausbauen oder neu hinzugewinnen. Nach meinem Verständnis ist es eine absolute Frechheit, wie Deutschland sich international im Bereich amphibischer Fähigkeiten präsentiert. Auch in diesem Forum lässt sich wieder beobachten, wie nun dasselbe während und nach dem Krieg in der Ukraine passiert, was damals ebenso nach dem Krieg in Afghanistan passiert ist; nämlich eine eintönige Sicht auf potentielle neue Konflikte. Während und nach Afghanistan war und wurde alles auf vergleichbare Kriegsszenarios gestutzt. Nun geht es nur noch um Russland. Das ist keine Weitsicht. Prominentestes Opfer ist wohl das Synonym des Kampfhubschraubers.

Der Wähler muss im Februar klarstellen, dass dieses Duckmäusern zu enden hat. Wir brauchen eine Aufbruchsstimmung und dies hat auch mit Investitionen in unsere Fähigkeit im Bereich der amphibischen Angriffsschiffe zu tun. Ich gehe davon aus, dass MUsE im Sinne der Tradition der Bundeswehr die Grundbefähigung und Routine herstellen wird, um danach das eigentlich notwendige Waffensystem zu realisieren.

(01.01.2025, 21:31)GermanMilitaryPower schrieb: [ -> ]Korrekt, nach 2 Jahrzehnten leidgeprüftem Interesse an unseren Streitkräften bin ich froh über jeden Krümel an Befähigung, den wir halten, ausbauen oder neu hinzugewinnen.

Ich würde dem entgegen halten, dass es im Rahmen unserer tatsächlich eingesetzten Mittel (klar wäre mehr möglich, kommt aber halt nicht) nur zu einer Zersplitterung und somit zu einem ineffizienten Einsatz der Mittel führt, wenn wir uns in Anschaffung und vor allem Betrieb teures Gerät leisten, um damit Fähigkeiten in vollkommen irrelevanten Größenordnungen vorzuhalten, anstatt Schwerpunkte zu setzen und die dann auch ernsthaft anzugehen.

Zitat:Nach meinem Verständnis ist es eine absolute Frechheit, wie Deutschland sich international im Bereich amphibischer Fähigkeiten präsentiert.

Aber wäre nicht das, was eine MUsE dazu beitragen könnte, ebenfalls eine Frechheit, einfach aufgrund des lächerlichen Verhältnisses zwischen Aufwand und Ertrag, wenn man es auf die amphibische Rolle runterbricht? Ich hatte bereits das Missverhältnis von benötigtem Anlegerplatz und anzulandenden Kräften aufgezeigt, das sich im Rahmen von gemeinsamen NATO-Aktionen dort auftun würde.

Zitat:Auch in diesem Forum lässt sich wieder beobachten, wie nun dasselbe während und nach dem Krieg in der Ukraine passiert, was damals ebenso nach dem Krieg in Afghanistan passiert ist; nämlich eine eintönige Sicht auf potentielle neue Konflikte. Während und nach Afghanistan war und wurde alles auf vergleichbare Kriegsszenarios gestutzt. Nun geht es nur noch um Russland. Das ist keine Weitsicht.

Dem stimme ich absolut zu und bewerte deshalb z.B. auch die F126 nicht ausschließlich anhand ihrer Fähigkeiten zur U-Boot-Jagd, sondern insbesondere hinsichtlich der Anpassungsfähigkeit an unterschiedliche IKM-Szenarien.

Zitat:Prominentestes Opfer ist wohl das Synonym des Kampfhubschraubers.

Den Zusammenhang kann ich nur schwer herstellen, aber ich weiß, dass ich speziell mit dir darüber nicht diskutieren sollte, schon gar nicht in diesem Strang.

Zitat:Der Wähler muss im Februar klarstellen, dass dieses Duckmäusern zu enden hat.

Es fällt mir schwer, das nicht aufzugreifen, aber es gehört hier einfach nicht hin.

Zitat:Wir brauchen eine Aufbruchsstimmung und dies hat auch mit Investitionen in unsere Fähigkeit im Bereich der amphibischen Angriffsschiffe zu tun.

Um da eine relevante Rolle spielen zu können und nicht einfach nur zu Prestigezwecken Ressourcen zu verbrennen, bräuchte es mMn zwei Schiffe in der Kategorie Trieste/J.Carlos, dazu je ein Geschwader F35B und eines neuen (navalisierten) Kampfhubschraubers sowie noch eine Staffel MH47/53, AW101 o.ä. Außerdem natürlich einen Marineinfanterieverband in mindestens Regimentsstärke, eher eine eigene Brigade. Und nicht zu vergessen: die ein oder andere Fregatte zusätzlich als Geleitschutz.

Eine weniger ambitionierte Lösung als gleich amphibische Angriffsschiffe zu planen, wäre natürlich der Einstieg in ein amphibische Grundbefähigung über LPDs, also bspw. die Beschaffung von zwei bis drei Damen Enforcer mit entsprechender Hubschrauber- und Landungsfahrzeug-Bestückung in Verbindung mit einem moderaten Aufwuchs des Seebataillons. Das könnte man ggf. auch kombinieren mit ASW per Heli und eingeschifften UUV/USV, um diesen Schiffen eine gewisse Mehrzweckfähigkeit mitzugeben.

Über die Notwendigkeit einer dieser beiden Wege kann man ja durchaus diskutieren, aber es gehört mMn definitiv nicht zu den absoluten Prämissen des erforderlichen BW-Aufwuchses. Darüber kann man nachdenken, falls man es in den nächsten Jahren schaffen sollte, die aktuellen TSK-Zielbilder als realistisch erscheinen zu lassen, bisher fällt das ja noch sehr schwer.

Zitat:Ich gehe davon aus, dass MUsE im Sinne der Tradition der Bundeswehr die Grundbefähigung und Routine herstellen wird, um danach das eigentlich notwendige Waffensystem zu realisieren.

Diese Tradition ist aber schon länger her, oder? Also ich erlebe immer nur, dass man Grundbefähigungen auf dem Papier herstellt, um danach zu versuchen, diese Grundbefähigungen mehr schlecht als recht irgendwie aufrecht zu erhalten, in der Hoffnung, sie nie einsetzen zu müssen.

Gerade in diesem Fall kann ich mir nicht vorstellen, dass sich aus einer Sekundärfähigkeit der Tender heraus tatsächlich etwas in der Richtung amphibische Angriffsfähigkeit entwickeln könnte. Deshalb kritisiere ich ja diesen Ansatz, weil er mMn nirgendwo hinführt, außer zur Einschränkung der Hauptaufgabe der Schiffe und einer vermeintlich vorhandenen Grundbefähigung, die real aber gar nicht existiert, bzw. nie wirklich zum Einsatz gebracht werden kann.

Bei Aufstellung eines Marineinfanterieverbandes bedarf es eigentlich keines Aufwuchses des seebtl mehr , dieses könnte sich dann ja seine eigentlichen Aufgaben zuwenden.

(01.01.2025, 23:11)alphall31 schrieb: [ -> ]Bei Aufstellung eines Marineinfanterieverbandes bedarf es eigentlich keines Aufwuchses des seebtl mehr , dieses könnte sich dann ja seine eigentlichen Aufgaben zuwenden.

Je nach Größenordnung und truppenorganisatorischer Einbindung gäbe es da ja unterschiedliche Möglichkeiten. Bspw. könnte das Seebtl. zu einer Brigade ausgebaut werden, die neben ihren bisherigen Kräften noch ein Infanterieregiment und eine Bootseinheit unterstellt bekommt.
Alternativ kann ein neuer Marineinfanterieverband aber auch bei der DSK aufgehängt werden und wäre dann bei der Marine genauso Passagier wie die Fallschirmjäger bei der Luftwaffe.
Hängt alles davon ab, wie groß man das aufzieht und welche Einsatzverfahren mit welchem Material man vorsieht.

Aber das geht über die hiesige Thematik MUsE deutlich hinaus.

Wenn man die bislang bekannten Forderungen der Marine mal zitiert:

Durch die multifunktionale Auslegung mit einem flexibel nutzbaren RoRo (Roll on Roll off) Laderaum, einer internen Boots-Heckrampe und einem Hubschrauberlandedeck können neben dem Kernauftrag der Versorgung von Einheiten auch auftragsabhängig Soldaten sowie Fahrzeuge des Seebataillons verlegt werden. Zudem können Spezial- und spezialisierte Kräfte eingesetzt bzw. Patiententransporte größeren Umfangs durchgeführt werden.
Zukunftsweisend ist auch die Fähigkeit, als schwimmende Führungsplattform für unbemannte Systeme – in der Luft, zu Wasser und Unterwasser – zu dienen. Damit werden heutige und künftige Fähigkeiten unbemannter Systeme u. a. in den Bereichen Aufklärung, Kommunikation und Bekämpfung weltweit von See verfügbar.

Genau das beschreibst in keiner Weise irgendeine amphipische (Gross) Fähigkeit!

Was macht das Schiff somit laut Marine Forderung genau :
1) zu 80%...Schiffe und U Boote versorgen [Kernauftrag der Versorgung]
2) UAV und UUV FÜHREN (von Tragen derselben steht da nix... [Fuhrungsplattform für unbemannte Systeme]
3) Seebataillon Kompanie AUFTRAGSABHÄNGIG VERLEGEN (wohin auch immer... ZB auch zu nem US LHD oder zu nem NATO Stützpunkt irgendwo... Geht natürlich auch mit A400m... Aber nur, wo auch Flugplatz vorhanden ist...zudem paßt dann auch AUFTRAGSABHÄNGIG Fahrzeuge etc mit an Bord... A400m nicht oder nur unzureichend)
4) Einsatz von SOF (das sind nur wenige Soldaten mit wenigen Fahrzeugen, die aber dennoch zukünftig dank Speedbooten mit mehreren hundert Kilometern Reichweite weit auf offener See stationiert sein können, außerhalb von low intensity Feind Reichweite.
5) [Patienten Transporte größeren Umfangs] = Container basiertes Lazarett = Evakuierung und Behandlung von verwundeten Zivilisten oder Soldaten.
Das was EVG mit dem Lazarett auch tut.... Nur andere Größe.

Das MUSE wird somit bei großen Krisenlagen NIE ALLEIN irgendwas Amphibisches erledigen oder Basis für grosse UAV Schwärme sein (diese aber FÜHREN) oder allein Zivilisten evaluieren.... Es kann aber mmer einen Teil davon erledigen... Rest kommt von Fregatten, EGV, zukünftigen UAV/UUV Mitterschiffen (ok, die gibt es noch nicht...) ... oder Alliierten.
Zu 80% schippert es eh als Versorger rum

Klar, kann das ein LHD besser... und in einem großen Schiff.

Aber vom MUSE hätten wir 6-8 zum Preis von 2-3 LHD (?)
Es, wäre also mehr Schiffs Körper JEDERZEIT in Krisen regionen (Nordmeer, Mittelmeer) verfügbar.
Eben genau das, was uns bisher in Krisen fehlte.... Deutsche Kriegsschiffe vor Ort!!
Dann nehmen uns Allierte mehr ernst, wenn wir nicht, wie jetzt, ALLES von denen einfordern.

Natürlich ist ne eierlegende Wollmilchsau Suche typisch Deutsch.
Und etwas größer darf MUSE gern sein.

Aber man sieht ja bei NL, dass nur ein verfügbares SCHIFF viel zu nutzlos, da am falschen Platz, ist... Genau wie nur ein verfügbarer Flugzeug Träger.