Forum-Sicherheitspolitik

(31.12.2024, 20:50)Ottone schrieb: [ -> ]Mir fällt dazu Evakuierung aus Lybien/Tunesien ... ein

Da können die Chinooks doch direkt von Sizilien/Malta/Kreta (oder mit Luftbetankung noch sehr viel weiter weg) aus hinfliegen. Außerdem geht es mir ja um den Sinn der RoRo-Kapazität. Bei MilEvac wäre der ja höchstens, einen MRAP-Convoy anlanden zu können, um damit dann Blackhawk-Down-Style Leute aus kritischen Zonen zu holen. Denkbar, aber ich finde halt, dass MUsE da einen sehr schmalen Korridor abdeckt zwischen dem, was man mit F125/126 + Luftwaffe erbringen kann und dem, wofür es einfach mehr als ein NVL130 braucht, sei es nun eigene Anlandefähigkeit, mehr Raum oder mehr Kampfstärke. Denn wenn man mehr Kampfstärke braucht, dann kann man eben auch eine RoRo-Fähre unter einem Geleit-Schutzschirm einsetzen.
Und für so eine Nischenfähigkeit dann sehr viel Raum auf einer 6-Schiff-Klasse einzuplanen, die zu 99% der Zeit keinen Bedarf für diese Fähigkeit hat, ist mMn nicht sinnvoll. Kommt natürlich drauf an, wie man es letztendlich umsetzt. Sollte das so sein, dass man nur eine Rampe so plant, dass man den Lagerraum für Versorgungsgüter auch mit Fahrzeugen befahren kann, ist das natürlich etwas anderes, das kann man machen. Nur sollte man sowas nur als Zweitnutzung vorsehen und nicht extra dafür Raum vorsehen oder das Schiff drumherum planen.

Zitat:kleinere Häfen und Inseln in der Ostsee, sicherlich auch vor der langen norwegischen Küste.

Da bleibe ich dabei, dass dafür kleinere Landungseinheiten sehr viel sinnvoller sind, die küstennah und in Randmeeren selbstständig shore-to-shore eingesetzt werden können. Die kann man auch sonst vielfältig verwenden und könnte damit (in Verbindung mit CB90 o.ä.) tatsächlich Konzepte für "Küstenjäger" entwickeln, was im Kontext hybrider Kriegsführung noch sehr relevant werden könnte.

Zitat:Radarstellungen/Versorgungspunkt errichten oder nehmen wäre z.B. ein denkbarer Auftrag, Flugabwehr wurde ja schon genannt.

Ja, aber kann das MUsE? Wir reden hier ja nicht von sowas wie dem Stern Landing Vessel oder klassischen Landungsschiffen, sondern von einem Versorger mit Fahrzeugrampe, der auf Infrastruktur angewiesen ist. Der wird nur da landen können, wo man schon einen Anleger kontrolliert.

Wenn der Russe Inseln vor der norwegischen Küste besetzt dann hat er Finnland , Schweden und Festland Norwegen auch schon überrannt .
Man fährt hier am Ende teuer bezahlte Fähigkeiten durch die Gegend die von der Bundeswehr nicht gebraucht werden.


Ein Aufwuchs der Marinehubschrauber ist ja nicht vorgesehen . Sea Tiger sind ja hauptsächlich für Fregatten und ähnliche Schiffe . Von den 18 Sea Lions ist ein Teil für SAR gebunden und ein Teil für Ausbildung . Mit was will man die Schiffe überhaupt ausrüsten ?

(31.12.2024, 20:50)Ottone schrieb: [ -> ]Mir fällt dazu Evakuierung aus Lybien/Tunesien ... ein wenn es in und um den Hafen nicht ruhig ist, oder aber auch kleinere Häfen und Inseln in der Ostsee, sicherlich auch vor der langen norwegischen Küste. Radarstellungen/Versorgungspunkt errichten oder nehmen wäre z.B. ein denkbarer Auftrag, Flugabwehr wurde ja schon genannt.

Für solche Evakuierungen sendet man einen EGV mit 2 Fregatten. Dann hast du schon 6 Hubschrauber vor Ort. Diese 3 Einheiten brauchst du sowieso für Versorgung und Schutz und evt. NGS.
Und wenn es für Hubschrauber zu gefährlich ist, dann kannst du auch nicht mit einer MUSE bis in den Hafen fahren.

Und generell würde ich die Wahrscheinlichkeit für gering halten, dass unsere Marine solche Aktionen alleine durchführt. Da ist fast immer ein Kontingent befreundeter Nationen mit weiteren Einheiten oder sogar einem Flattop oder einem LPD/LPH "in der Nähe".

Wir sind ja nicht die USA, die in jedem gößeren Teich eine CSG oder MEU schippern hat. Bis unser Verband vor Ort ist dauert wahrscheinlich 3-6 Wochen.

Ich bin nicht so negativ und finde die Idee gut.

Hier ein Link mit neuen Bildern:

https://nvl.de/de/versorgungsschiffe/ntv-130

Gezeigt wird ein Helideck für mindestens 2 Hubschraubern, davon ein MH47.
Das Roll on Roll off-Deck zeigt einen LKW 10t, vier Puma und einen Pionierpanzer.

Gehen wir einmal davon aus, dass es einen organischen NH90 Hubschrauber mit Hangar gibt und einen Helilandeplatz für MH47. Das wären zwei Hubschrauber für einen Einsatz.

NTV 130 kann eine Kompanie KSM oder See-Btl. einschiffen. Bei vier einsatzfähigen Schiffen von sechs, sind das insgesamt ein Btl

Meine Gegenrede zu genannten Vorwänden:

1) Zu klein. Wir haben weder die Hubschrauber noch die Soldaten um grosse amphibische Schiffe zu bemannen. Die kleinen Mehrzweckschiffe ermöglichen uns kleine amphibische Operationen in unserem Einsatzgebiet im Nordosten. Wir können Kampfboote mitführen. Insgesamt können wir endlich amphibische Operationen üben, mit Kampfbooten, KSM und MH47.

2) Die Karel Doorman steht uns nicht zur Verfügung, wenn wir sie brauchen, zB wenn sie gerade auf den NL Antillen ist. Wir haben kein Zugriffsrecht wie beim strategischen Antonov Transport Vertrag. Wir nutzen es wahrscheinlich nur zum Training.

3) Wir nutzen die Schiffe von Verbündeten. Das funktioniert auch nicht. Wir sind dann Bittsteller, die auf andere angewiesen sind. Im Falle der geplanten Befreiungsoperation vor Somalia habem die Amerikaner den Angriff verweigert.

4) Zuviele Funktionen, nichts richtig. Es ist doch besser ein kleines Mehrzweckschiff zu haben, das U Boote und kleine Einsatzgruppen versorgen kann und zusätzlich für Evakuierung und Amphibik genutzt werden kann, als ein einfacher Versorger. Aus meiner Sichtceird die Versorgungsfunktion voll gewährleistet.

5) Aktuell werden mind. drei Versionen diskutiert: Eig. Marineentwurf, NVL und Fassmer/A&R. Statt die Entwürfe zu verdammen wäre es aus meiner Sicht besser hier wünschenswerte Verbesserungen zu diskutieren. Aus meiner Sicht wäre ein weiterer Helilandeplatz vorteilhaft, also insgesamt 1 + 2.

@ Frank

volle Zustimmung

Ich bin prinzipiell auch von der Idee sehr angetan…
Danke für den Link oben zum NVT130
3 Helilandeplätze wie beim MPV120/130 wären natürlich noch besser…
Die Flexibilität dieser Einheit ist ihr größter Trumpf.
Der Preis muss am Ende aber auch noch stimmen… unter 500 Mio pro Einheit und dann 6 Stück beschaffen wäre schon toll

Nur als Hinweis, wir erhalten CH-47F, keine MH-47-Version. Das mag pedantisch wirken, ist aber tatsächlich ein relevanter Unterschied.

1. die Schiffe sind nun mal zu klein , vor allem weil man nicht mal in der Lage ist eine kp einzuschiffen . Laut Hersteller ist die Kapazität 90 Mann. Die Marine hat weder Mh47 und will ganze 4 kampfboote beschaffen . Die Beschaffung von zwei JSS stand bis zur Einigung mit Niederlande auf der Beschaffungsliste der Marine. Den bedarf hat man also schon schon vor Jahren erkannt.
2. der geschlossene Letter of Intent deckt nicht nur die mitnutzung der Karel Doorman sondern auch die Unterstellung des seebtl unter holländisches Kommando
Eine zusammen mit Dänemark geschlossene Vereinbarung über Gesicherter Gewerblicher Strategischer See­trans­port funktioniert doch auch.

3. die operation vor Somalia wurde auf Anraten/einmischung der Bundeswehr von den amerikanern abgebrochen.
4. wenn will man bei einer Aufnahmekapazität von 90 Mann evakuieren , da kann man noch 20 Soldaten für die Hubschrauber abziehen ? Das reicht nicht mal für den evakuierungsverband . Die Zeiten von einsatzgruppen sind vorbei und um schwimmende Einheiten zu versorgen brauch ich kein fahrzeugdeck.
5. es wird immerhin um Steuergeld in Miliardenhöhe gehen bei der geplanten Stückzahl . Selbst bei so einer kleinen Operation wie vor Somalia hätte man 3 Naval Tender gebraucht .

Wir können nicht auf die Karel Doorman zurückgreifen, wenn wir sie brauchen.

Nur wenn die Niederländer ihr Schiff explizit nicht brauchen und wenn das Schiff zufällig in der Nähe ist, können wir es nutzen.

Was soll das bringen, ausser Trainingsmöglichkeiten?

(01.01.2025, 12:27)Frank353 schrieb: [ -> ]Meine Gegenrede zu genannten Vorwänden:

1) Zu klein. Wir haben weder die Hubschrauber noch die Soldaten um grosse amphibische Schiffe zu bemannen. Die kleinen Mehrzweckschiffe ermöglichen uns kleine amphibische Operationen in unserem Einsatzgebiet im Nordosten. Wir können Kampfboote mitführen. Insgesamt können wir endlich amphibische Operationen üben, mit Kampfbooten, KSM und MH47.

Wie soll das sinnvoll geschehen? Der Entwurf (NTV 130) hat keinen Hangar (bzw. je nach Artikel einen, der mit Aufzug zugänglich ist, dabei wird aber nicht gesagt, ob das die Einschiffungskapazität reduziert, wenn man ihn dafür nutzt), sprich Wartung und Instandsetzung an den eingeschifften Helikopter müssten unter freiem Himmel erfolgen - etwas, was ein NH90 so gar nicht mag noch kaum ein anderer Helikopter. Der NH90 sieht nach vier Wochen unter freiem Himmel doch aus wie sonst etwas, aber nicht wie etwas, mit dem man noch gerne fliegt.

Wenn die Helikopter mit der MUSE in den Einsatz gehen, belegen sie Stellplätze für Container und man kann nicht alle Landepunkt mit "eingeschifften" Helikoptern befüllen, da diese dann erst starten müssen, um Flugbetrieb für andere zu erlauben.

Das sind viel zu viele Kompromisse um zwar "qualitativ" sagen zu können, dass man die Fähigkeiten auf dem Papier hat, aber "quantitativ" fehlen die passenden Operations-Szenare, die "klein" genug sind, dass eine MUSE sie auch lösen kann.

(01.01.2025, 15:28)alphall31 schrieb: [ -> ]Eine zusammen mit Dänemark geschlossene Vereinbarung über Gesicherter Gewerblicher Strategischer See­trans­port funktioniert doch auch.

Das ist keine "zusammen geschlossene" Vereinbarung. GGSS/ARK ist inzwischen lediglich noch eine Vereinbarung, dass Deutschland über Dänemark Charterschiffe abruft, für die Dänemark mit DFDS einen (über die deutschen Abrufe hinaus gehenden) Verfügbarkeitsvertrag hat. Was Deutschland dann mit dem gecharterten Schiff macht interessiert die Dänen nicht.

Es findet hierbei im Rahmen dieser Vereinbarung keine Koordination, Unterstellung, Mitbenutzung oder sonstige Kooperation zwischen den beiden Ländern statt. Falls es eine solche (auch nur zwischen DEU und DK !) für einen Einzeleinsatz geben soll, wird das an NATO MCCE hochgetreten.

Wenn die Marine einen Hangar will, werden sie einen Hangar bekommen.

Das ist aus meiner Sicht kein Killerkriterium.

Wir können auch sechs zivile Tender in Korea bauen lassen und grau anstreichen.

Alle sind happy hier und wir sparen eine Menge Steuergelder.

Der Thread kann dann geschlossen werden. Aktuell ist es ja eines der meistdisutierten Projekte in dem Forum.

(01.01.2025, 17:13)Frank353 schrieb: [ -> ]Alle sind happy hier und wir sparen eine Menge Steuergelder.

Warum? Die spitzfindige Frage ist doch, wie andere Nationen (z.B. NL) mit einem deutlich kleineren Budget und zu deutlich geringeren Kosten ein richtiges, vollwertiges Docklandungsschiff (Rotterdam) bauen sowie betreiben kann, während es bei uns "nur" für die sündhaft teure Kompromisslösung MUSE reicht - die jetzigen Entwürfe sind zweifelsohne aus Sicht eines Ingenieurs ein Meisterstück, aber bei näherer Betrachtung "nur" die Lösung eines nicht existierenden Problems.

Für den Preis, den wir für eine MUSE bezahlen, bekommen die meisten anderen Kunden einen vernünftige Betriebsstofftransporter/versorger und eine HNLMS Johan de Witt.

Außer Frage steht doch, dass die Deutsche Marine diese Fähigkeiten braucht, aber dann bitte auch durchsetzungsfähig. Forderungscontrolling und Top-Down abgeleitet von realistischen Szenaren ist jetzt hier gefragt, ansonsten endet die MUSE vermutlich doch noch wie FvSma 2.0.

(01.01.2025, 17:41)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Warum? Die spitzfindige Frage ist doch, wie andere Nationen (z.B. NL) mit einem deutlich kleineren Budget und zu deutlich geringeren Kosten ein richtiges, vollwertiges Docklandungsschiff (Rotterdam) bauen sowie betreiben kann, während es bei uns "nur" für die sündhaft teure Kompromisslösung MUSE reicht - die jetzigen Entwürfe sind zweifelsohne aus Sicht eines Ingenieurs ein Meisterstück, aber bei näherer Betrachtung "nur" die Lösung eines nicht existierenden Problems.

Für den Preis, den wir für eine MUSE bezahlen, bekommen die meisten anderen Kunden einen vernünftige Betriebsstofftransporter/versorger und eine HNLMS Johan de Witt.

Außer Frage steht doch, dass die Deutsche Marine diese Fähigkeiten braucht, aber dann bitte auch durchsetzungsfähig. Forderungscontrolling und Top-Down abgeleitet von realistischen Szenaren ist jetzt hier gefragt, ansonsten endet die MUSE vermutlich doch noch wie FvSma 2.0.

kätzerische Frage:
Welchen Preis bezahlen wir denn für MUSE?

(01.01.2025, 18:04)ObiBiber schrieb: [ -> ]kätzerische Frage:
Welchen Preis bezahlen wir denn für MUSE?

Da können wir alle nur raten

Wenn eine MUSE 500 Mio. kosten würde, könnte man dafür sicherlich den kleinsten AEGIR als Versorger und eine kleinere de Witt bauen.

Meine persönliche Schätzung nach BVS 707:

Erste MUSE 1,5 Mrd. EUR, jede weitere 1,2 Mrd. EUR - exklusive Beistellungen natürlich.