Forum-Sicherheitspolitik

(30.12.2024, 19:37)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Über die Qualität türkischer Werften möchte ich nicht spekulieren.
Die Türken bauen viel und auch groß (Anadol) .... Aber eben nur für sich oder Drittwelt ... Exporte in Industrie Staaten sind bislang Mangelware und mit Sicherheit eine Liga unter top Nation warship Qualität.

Zur Infrastruktur Überwachung ist ein MPV120 mit Deck plus Hangar plus UUV Abesetzung plus RHIB Absetzung durchaus praktisch.
Und wenn es auch noch versorgen kann und Truppen und Fahrzeuge laden kann... Auch schön.

War nicht vom MPV130 und 10.000 t die Rede ? Das würde doch Sinn machen. Evtl. wächst das auch noch in Richtung MPV150, wenn mittlerweile sowieso Fregatten schon 10.000 t haben ...

(30.12.2024, 19:46)Fox1 schrieb: [ -> ]War nicht vom MPV130 und 10.000 t die Rede ? Das würde doch Sinn machen. Evtl. wächst das auch noch in Richtung MPV150, wenn mittlerweile sowieso Fregatten schon 10.000 t haben ...

Das weiß nur der Auftraggeber.... Die Industrie gibt ne Blaupause vor.
F-127 und MUSE werden zumindest im Detail, wenn nicht sogar grundlegend, anders aussehen als die bisherigen Bilder aus Broschüren.
(war bei F-126 genauso... Die bis zur DAMEN Veröffentlichung ihres Sieges im Wettbewerb gezeigten Prinzipi Skizzen des BMVg hatten null mit der realen F-126 zu tun... Letztere war vielmehr eine Abwandlung eines omega Designs für Asien)

(30.12.2024, 20:00)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das weiß nur der Auftraggeber.... Die Industrie gibt ne Blaupause vor.
F-127 und MUSE werden zumindest im Detail, wenn nicht sogar grundlegend, anders aussehen als die bisherigen Bilder aus Broschüren.
(war bei F-126 genauso... Die bis zur DAMEN Veröffentlichung ihres Sieges im Wettbewerb gezeigten Prinzipi Skizzen des BMVg hatten null mit der realen F-126 zu tun... Letztere war vielmehr eine Abwandlung eines omega Designs für Asien)

Na, dann lassen wir uns mal überraschen ...

(30.12.2024, 20:00)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das weiß nur der Auftraggeber.... Die Industrie gibt ne Blaupause vor.
F-127 und MUSE werden zumindest im Detail, wenn nicht sogar grundlegend, anders aussehen als die bisherigen Bilder aus Broschüren.
(war bei F-126 genauso... Die bis zur DAMEN Veröffentlichung ihres Sieges im Wettbewerb gezeigten Prinzipi Skizzen des BMVg hatten null mit der realen F-126 zu tun... Letztere war vielmehr eine Abwandlung eines omega Designs für Asien)

Damen hat nie ein anderes Bild für die Fregatte 126 veröffentlicht, das dem aktuellen Design widerspricht. Das ist einfach falsch, was du sagst.

Das Baainbw hat einen Entwurf in Auftrag gegeben, das anders aussah, als die Fregatte 126.

Ich denke, dass die Fregatte 127 so aussehen wird, wie die Meko 400 AMD.

Muse wird entweder von Fassmer und A&R oder NVL gebaut und vermutlich den Entwürfen sehr ähnlich sein.

(31.12.2024, 00:14)Frank353 schrieb: [ -> ]Damen hat nie ein anderes Bild für die Fregatte 126 veröffentlicht, das dem aktuellen Design widerspricht. Das ist einfach falsch, was du sagst.

Das Baainbw hat einen Entwurf in Auftrag gegeben, das anders aussah, als die Fregatte 126.

Ich denke, dass die Fregatte 127 so aussehen wird, wie die Meko 400 AMD.

Muse wird entweder von Fassmer und A&R oder NVL gebaut und vermutlich den Entwürfen sehr ähnlich sein.

Ich meinte damit:
Damen hat VOR VERÖFFENTLICHUNG der BMVg Bestellung bzw Wettbewerb Entscheidung nie was anderes dazu veröffentlicht.
Das war das ja damals eine große Überraschung, dass NL Entwurf gewonnen hat
Daher wird der korrekte Entwurf DES MUSE bei BESTELLUNG DES MUSE zu sehen sein.... vorher ist das noch Werbung bzw Spekulation... Zumal es da einen Wettbewerb gibt.
Bei F-127 gibt es nur einen Kandidaten.

(29.12.2024, 16:38)Frank353 schrieb: [ -> ]In der ESUT Dezember steht dazu:

Es soll eine Bootsrampe geben. Gezeigt werden zwei Kampfboote der Grösse CB 90.

Ein Heliflugdeck, Bordhubschrauber und Hangar werden nicht erwähnt. Der gezeigte Hangar scheint zu klein für einen Hubschrauber. Gezeigt werden die angekauften Entwürfe der Marine.

Aufnahme Fahrzeuge Seebattaillon, Roll on roll off- Rampen und Laderaum

Aufnahme Spezialkräfte und spezialisierte Kräfte, verm. KSM und See-Btl

Patiententransport

Mehrere Entwürfe der Industrie und ein angekaufter Entwurf der Marine liegen vor.

Erste Einheiten ab 2031.

Was ist überhaupt der Nutzen davon ein paar Fahrzeuge per roll on roll off Rampen mit so einem Schiff zu transportieren? Wenn man eh schon einen Hafen zum anlegen braucht kann man doch auch einfach mit zivilen Fähren deutlich mehr Fahrzeuge transportieren. Ist der Platz nicht besser für Hangars genutzt, vorallem da die Korvetten schon auf ein Hangar mit genug Platz verzichten?

Es gibt wahrscheinlich Häfen, die ungesichert sind, z.B. Libanon. Da möchte man dann nicht mit einem zivilen Schiff anlegen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass man für Inseln im nordischen Bereich plant, wo man russische Invasionen erwartet.

(31.12.2024, 12:50)Frank353 schrieb: [ -> ]Es gibt wahrscheinlich Häfen, die ungesichert sind, z.B. Libanon. Da möchte man dann nicht mit einem zivilen Schiff anlegen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass man für Inseln im nordischen Bereich plant, wo man russische Invasionen erwartet.

@Inseln im nordischen Bereich
Befindet man sich vor dem Kriegszustand, kann ich mit zivilen RoRo-Schiffen arbeiten. Im Krieg wird so nah vor Russlands Küste keine MUSE eingesetzt werden.

@ungesicherte Häfen Libanon
Welche und wieviele Einheiten sollen denn dann die MUSE an einem ungesicherten Hafen eines sich im Krieg/Bürgerkrieg befindlichen Libanons sichern?
Welche deutsche Bundesregierung würde so einen riskanten Einsatz anordnen und was macht man mit ein paar Fahrzeugen dann im Libanon?

(31.12.2024, 12:50)Frank353 schrieb: [ -> ]Es gibt wahrscheinlich Häfen, die ungesichert sind, z.B. Libanon. Da möchte man dann nicht mit einem zivilen Schiff anlegen.

Und was macht man dann da mit den paar Fahrzeugen, die auf so ein Schiff passen?

MMn ist das eine Fähigkeit für Katastrophenhilfe und Konflikte geringer Intensität, die im LV/BV kaum Relevanz hat. Ansonsten macht das höchstens da Sinn, wo es um ein paar leichte Fahrzeuge zur Unterstützung von Spezialkräften geht, idealerweise dann aber auch mit Anlandefähigkeit.

Macht schon Sinn für Kommandoaktionen und Inselhopping, sei es in der Ostsee oder im Nordmeer. So ist das Seebatallion ja ausgelegt.

(31.12.2024, 16:55)Ottone schrieb: [ -> ]Macht schon Sinn für Kommandoaktionen und Inselhopping, sei es in der Ostsee oder im Nordmeer. So ist das Seebatallion ja ausgelegt.

In der Ostsee reichen dafür LCU oder LCAC.
MUSE ist dann da viel zu gefährdet.

Für Kommandoaktionen ist so ein MUSE nicht gerade klein, schnell und unauffällig, Eigenschaften, die ich mit Kommandoaktion verbinden würde.
Möchtest Du die Kommandoaktion in einem oder von einem befreundeten Land aus durchführen, kannst Du die benötigten Fahrzeuge auch mit A400 einfliegen, werden ja keine Leopard 2 oder PZH2000 sein.

Die Marine selbst kann ganze 2 kp aufbringen die Nutzer wären für solche Fähigkeiten . Und mit spezialkräfte wird man hier einzig die Kampfschwimmer meinen . Heeres Spezkr und evac op haben Karel doorman die nächsten zehn Jahre oder gegebenfalls Rotterdam und dann hoffentlich wieder eine ähnliche Vereinbarung um den Bedarf zu decken. Mal abgesehen davon werden spezialkräfte nicht mit einem Schiff in Hafen fahren die Fahrzeuge ausladen um dann ihren Auftrag zu erfüllen .

Die EGV hatten damals 2 Hubschrauber an Bord beim Einsatz in Banda Aceh. Das war völlig ausreichend für den Auftrag . Da der Hafen nicht nutzbar war hat man 10t MAN auf australische Landungsboot gefahren damit neben Schiff und per Kran gleich auf lkw verladen . Beim Katastropheneinsatz an Küsten sind meist Häfen nicht nutzbaren gerade in solchen Ländern kümmert sich auch keiner darum diese wieder nutzbar zu machen.
Wir waren damals ungefähr anderthalb Wochen nach Tsunami vor Ort und es sah immer noch so aus wie am Tag danach .

Zitat:Macht schon Sinn für Kommandoaktionen und Inselhopping, sei es in der Ostsee oder im Nordmeer. So ist das Seebatallion ja ausgelegt

Das Seebtl hat weder Kommandoaktionen noch inselhopping im Auftrag oder in der Befähigung . Schon weil jede kp einen grundlegend anderen Auftrag hat. Zumal schon 3 kp des btl alleine für Ausbildung und Unterstützung zuständig sind .

(31.12.2024, 16:55)Ottone schrieb: [ -> ]Macht schon Sinn für Kommandoaktionen

Für Kommandoaktionen brauche ich aber eben nur solche Fahrzeuge, die man auch per Heli oder Boot an Land bringen kann, also eben gerade nicht diese RoRo-Fähigkeit. Es sei denn, wir reden über irgendwelche StabOps, bei denen das Schiff ganz regulär im Hafen liegen kann. Aber das sind dann eben LowIntensityConflicts und noch dazu Szenarien mit Seltenheitswert in der BW. Wo kommt es denn vor, dass deutsche Spezialkräfte mit Fahrzeugen eingesetzt werden müssen, wo vor Ort ein Hafen, aber keine Landepiste zur Verfügung steht?

Zitat:Inselhopping, sei es in der Ostsee oder im Nordmeer.

Ja, Inselhopping ist das einzige LV/BV-Szenario für so eine Fähigkeit. Aber gerade in der Ostsee und entlang der norwegischen Küste bin ich da bei Kopernikus und fordere schon länger, bei den Franzosen L-CAT in der Shore-2-Shore-Ausführung zu kaufen, die wären dann dabei auch nicht auf Häfen angewiesen und könnten sehr viel mehr dieser Inseln anlaufen. Dann blieben also nur noch Nordmeerinseln weiter draußen. Und was soll da dann passieren, was man mit den Kapazitäten einer MUsE abdecken kann? Flugabwehrstellungen einrichten vielleicht. Oder bodengebundene AShM, wenn wir die denn hätten.
Außerdem: Orkney & Co. dürften die Royal Marines wohl ohne uns übernehmen können. Also reden wir über Jan Mayen, Bäreninsel, Spitzbergen und ein paar weitere kleine Inseln. Ich sehe auch da wieder nicht, dass ein Schiff wie MUsE dafür die Lösung sein kann, denn die kleineren Inseln dort haben keine Häfen für so ein Schiff und bei den größeren kann man auch gleich einen Marineverband mit RoRo-Fähren hinschicken, das macht dann viel mehr Sinn.

(31.12.2024, 17:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Marine selbst kann ganze 2 kp aufbringen die Nutzer wären für solche Fähigkeiten

Könnte man natürlich hochfahren, aber ich sehe da keine Tendenzen dahingehend. Und das wäre elementar, damit solche Fähigkeiten dann auch Sinn ergeben.

Zitat:Heeres Spezkr und evac op haben Karel doorman die nächsten zehn Jahre oder gegebenfalls Rotterdam

10 Jahre wäre aber auch der Zeitraum, den es braucht, bis eine jetzt geplante MUsE das dann übernehmen könnte. Das kann also durchaus die Nachfolgeplanung dafür sein.

Zitat:Mal abgesehen davon werden spezialkräfte nicht mit einem Schiff in Hafen fahren die Fahrzeuge ausladen um dann ihren Auftrag zu erfüllen

Das käme allenfalls bei MilEvac in Frage, wenn der Hafen außerhalb des Einsatzraums liegt, oder eben im Rahmen von StabOps.

Zitat:Da der Hafen nicht nutzbar war

Das ist ein wichtiger Punkt: Wann ist ein nutzbarer Hafen vorhanden, während man dort die Fähigkeiten braucht, die eine MUsE liefern kann?

Zitat: Zitat:
Heeres Spezkr und evac op haben Karel doorman die nächsten zehn Jahre oder gegebenfalls Rotterdam
10 Jahre wäre aber auch der Zeitraum, den es braucht, bis eine jetzt geplante MUsE das dann übernehmen könnte. Das kann also durchaus die Nachfolgeplanung dafür sein.

Dafür sind die aufnahmekapazitäten allerdings zu gering . Dann muss man halt auf die Versorgerrolle verzichten , beides funktioniert nicht bei den Aufgaben die man abdecken will und die Konzepte die bisher bekannt sind .
Zumal die Marine auch nicht über Hubschrauber verfügt für evac op , wo es darum geht viele Menschen zu transportieren . Mit den derzeit genutzten Kapazitäten kann man immerhin 6 Hubschrauber zum Einsatz bringen .

(31.12.2024, 17:18)alphall31 schrieb: [ -> ]Schon weil jede kp einen grundlegend anderen Auftrag hat.

Das war einmal, jetzt stellt man sich einheitlicher und genereller auf. Das Seebatallion zählt im übrigen nicht zu den Spezialkräften. Mit "Kommandoaktionen" habe ich begrifflich etwas zu hoch gegegriffen in Ermangelung eines besseren, handlichen Wortes. Think: Küstenjäger. Auf die Karel Doorman ist dauerhaft als Einzelschiff kein Verlass, das ist dann eher die Option für die große und seltene Befreiungsaktion.

(31.12.2024, 18:16)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist ein wichtiger Punkt: Wann ist ein nutzbarer Hafen vorhanden, während man dort die Fähigkeiten braucht, die eine MUsE liefern kann?

Mir fällt dazu Evakuierung aus Lybien/Tunesien ... ein wenn es in und um den Hafen nicht ruhig ist, oder aber auch kleinere Häfen und Inseln in der Ostsee, sicherlich auch vor der langen norwegischen Küste. Radarstellungen/Versorgungspunkt errichten oder nehmen wäre z.B. ein denkbarer Auftrag, Flugabwehr wurde ja schon genannt.