Forum-Sicherheitspolitik

Letztens in einer Runde gesagt bekommen die Tender sind nach 2 max. 3x Korvette betanken leer und müssen erst wieder Kraftstoff bunkern. Bei einer Kapazität von nur 700m³ der Klasse 404 und einem geschätzten Bedarf von 250-300m³ der K 130.

Da das Konzept der Klasse 404 noch aus der Zeit der Schnellboote stammt, als Korvetten nicht mal ansatzweise eingeplant wurden nicht verwunderlich.

Analog zum EGV - Fregatten Bedarf sollte man vermutlich auf 3.000-4.000m³ Schiffsdiesel gehen.

Geschwindigkeit sollte wie bei den EGV und neuen Tankern bei 20 kn liegen.
Damit ist dann auch eine Verlegung schneller möglich sowie der Zusammenschluß einer gemischten Formation und deren schnelle Verlegbarkeit möglich.

Die Deutsche Marine plant ja mit den MZES als Nachfolger der Tender 404.

Sie sollen Aufgaben der Logistik (Kraftstoffe, Lebensmittel, Munition und Ersatzteile / Instandhaltungspersonal) für EF1 (K130, MCMV und U-Boote? sowie letztlich die Kampfboote) bereitstellen.

Also im Grunde eine Mischung aus Tender und EGV sowie Wartungsfähigkeiten für alle in der EF1 vorhandenen Subsysteme.

Wie könnte das real aussehen ?
Wie ist das in der vorgelegten Ausführung berücksichtigt ?

Aus der ZVM 2025+

Aufgaben des MZES:

- Versorgung der Flotteneinheiten (noch zu prüfen: Versorger U-Boote)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender Subsysteme (Anhalt: LCU)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung von unbemannten Minenabwehrsystemen (Anhalt: Drohne Seepferd)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung fliegender Subsysteme (Anhalt: Hubschrauber, Aufklärungsdrohnen)

Als Alternativrollen im Einsatz hierzu:

- Führungsschiff Ebene EU Battlegroup
- Führungsschiff MilEvakOp
- Führungsschiff Marineverband vergleichbar SNMG oder UNIFIL
- Kranken-/Verwundetentransport
- Umschlagplattform (LCU, Heli) z.B. für Kontingentversorgung

Als "Rückfalloption" soll das MZES als kleineres Kernschiff für Basis See als Alternative zum JSS dienen (bei Nichtbeschaffung JSS).

Die Tender sind 1993 und folgend zugelaufen.
Bei einer dreißigjährigen Nutzung wäre Dienstende ab 2025.
Im Umkehrschluß muss da eigentlich schon ein Anforderungsprofil bestehen das man in die Beschaffung gehen kann.......

Die Seehunde sind ja Beispielsweise 27m lang.
Was wäre noch an Subsystem da einzuplanen ?

IMHO läuft das auf ein Welldeck von 30-40m Länge hinaus ?

Ist eine Role 2 Kapazität notwendig ?
Insbesondere da eine entsprechende Versorgung auf den Booten mangels Raum/Personal nur behelfsweise möglich sein dürfte ?

Gerade als "SAR Einheit" sehe ich die Notwendigkeit einen NH90NTH mitzuführen.
Grundsätzlich um diesen als auch die Drohnen der K130 und möglicherweise zukünftigen MCMV warten zu können ggfs. auch Ersatz mitzuführen entsprechend großer Hangar ?

Dazu erweiterte Fähigkeiten der Tender Klasse 404.
Insbesondere mehr Kraftstoff, die RAS-Bäume wie die neuen 704er,
Bordkran um Container, Waffen, Kampfboote umschlagen zu können.

Insgesamt vermute ich eine Länge von 120-140m, bei etwa 20m Breite und maximal 5m Tiefgang.
Größe << 10.000 BRT.

Deutlich kleiner als EGV und kann damit auch in der Ostsee besser manövrieren.

Mit Blick auf das Alter der Plattform (Tender Klasse 404 ) wurde nun frühzeitig der Planungsprozess aktiviert und das Erstellen einer funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) für die „Mittlere Unterstützungseinheit“ angestoßen. Der Zulauf dieser Einheiten ist für die Mitte der 20er-Jahre vorgesehen...

Damit ist das MZES dann wohl zur Mittleren Unterstützungseinheit mutiert.

(12.11.2019, 23:38)Mike112 schrieb: [ -> ]Mit Blick auf das Alter der Plattform (Tender Klasse 404 ) wurde nun frühzeitig der Planungsprozess aktiviert und das Erstellen einer funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) für die „Mittlere Unterstützungseinheit“ angestoßen. Der Zulauf dieser Einheiten ist für die Mitte der 20er-Jahre vorgesehen...

Damit ist das MZES dann wohl zur Mittleren Unterstützungseinheit mutiert.

Und was ist daran so schlimm? Immerhin fängt man mal den Papierkrieg an

(12.11.2019, 23:38)Mike112 schrieb: [ -> ]Mit Blick auf das Alter der Plattform (Tender Klasse 404 ) wurde nun frühzeitig der Planungsprozess aktiviert und das Erstellen einer funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) für die „Mittlere Unterstützungseinheit“ angestoßen. Der Zulauf dieser Einheiten ist für die Mitte der 20er-Jahre vorgesehen...

Damit ist das MZES dann wohl zur Mittleren Unterstützungseinheit mutiert.

wo kann man hierzu was nachlesen?
Sinn macht das Ganze ja schon...
Ziel wäre deutlich kleiner als ein EGV und deutlich leistungsfähiger und flexibler als die 404 bisher...
ich vermute mal dass die 404er dann nicht 1:1 ersetzt werden... eher 4 neue Einheiten statt 6
wünschenswert:
Hangar für 2 Helis
kleines WellDeck
Stellplatz für ein paar Container
Einschiffungskappa für >100 Mann

vllt sollte man sich mal ein paar Ideen bei Damen Naval holen... die haben im Portfolio ein paar interessante Vorlagen... eine Mischung aus der Crossover Reihe und der kleineren LPD Enforcer <10.000t mit RAS Fähigkeiten wäre ganz gut geeignet

(13.11.2019, 10:05)ObiBiber schrieb: [ -> ]

(12.11.2019, 23:38)Mike112 schrieb: [ -> ]Mit Blick auf das Alter der Plattform (Tender Klasse 404 ) wurde nun frühzeitig der Planungsprozess aktiviert und das Erstellen einer funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) für die „Mittlere Unterstützungseinheit“ angestoßen. Der Zulauf dieser Einheiten ist für die Mitte der 20er-Jahre vorgesehen...

Damit ist das MZES dann wohl zur Mittleren Unterstützungseinheit mutiert.

wo kann man hierzu was nachlesen?

https://esut.de/2019/01/fachbeitraege/st...-der-zeit/

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(13.11.2019, 09:16)ede144 schrieb: [ -> ]

(12.11.2019, 23:38)Mike112 schrieb: [ -> ]Mit Blick auf das Alter der Plattform (Tender Klasse 404 ) wurde nun frühzeitig der Planungsprozess aktiviert und das Erstellen einer funktionalen Fähigkeitsforderung (FFF) für die „Mittlere Unterstützungseinheit“ angestoßen. Der Zulauf dieser Einheiten ist für die Mitte der 20er-Jahre vorgesehen...

Damit ist das MZES dann wohl zur Mittleren Unterstützungseinheit mutiert.

Und was ist daran so schlimm? Immerhin fängt man mal den Papierkrieg an

Wo steht das das schlimm ist ?

Angeregt durch die Diskussion über die Nachfolge der Minenböcke (klein/mit Tender oder groß/autark) habe ich mal einen unkonventionellen Vorschlag:
Man orientiert sich an -diesem- Entwurf, dem Damen Enforcer 11000. Hat ein Rolle2-Hospital an Bord und ist für den Transport von 520 Truppen ausgelegt, also sollte genug Platz für Stäbe und Ersatzmannschaften vorhanden sein Die größere Rumpfbreite ermöglicht sowohl ein Dock als auch Davits und damit mehrere Optionen. Das Flugdeck könnte zwei Helos und mehrere Drohnen beherbergen.

Version für die Minentruppe: 3 Seehunde im Dock, 4 ARCIMS in den Davits. Auf dem RoRo-Deck die Container für die Minen-SUG.
Version für die Korvetten: Dock wird mit modularen Treibstofftanks gefüllt, Buster oder Kampfboote in den Davits für mögliche Sondereinsätze. Auf dem RoRo-Deck Container mit Ersatzteilen und Munition für die Korvetten.
Version fürs Seebataillon: Dock mit 2 LCM, in den Davits Kampfboote.

Pferdefuß wäre die wesentlich größere Crew (36 bei der Elbe-Klasse, 150 bei der Enforcer 11000. Allerdings ist hier wohl auch schon San-Personal mit drin). Trotzdem die Frage:
Unabhängig von der Realisierbarkeit bei der Deutschen Marine - könnte so ein Konzept funktionieren?

(14.11.2019, 00:11)PKr schrieb: [ -> ]Angeregt durch die Diskussion über die Nachfolge der Minenböcke (klein/mit Tender oder groß/autark) habe ich mal einen unkonventionellen Vorschlag:
Man orientiert sich an -diesem- Entwurf, dem Damen Enforcer 11000. Hat ein Rolle2-Hospital an Bord und ist für den Transport von 520 Truppen ausgelegt, also sollte genug Platz für Stäbe und Ersatzmannschaften vorhanden sein Die größere Rumpfbreite ermöglicht sowohl ein Dock als auch Davits und damit mehrere Optionen. Das Flugdeck könnte zwei Helos und mehrere Drohnen beherbergen.

Version für die Minentruppe: 3 Seehunde im Dock, 4 ARCIMS in den Davits. Auf dem RoRo-Deck die Container für die Minen-SUG.
Version für die Korvetten: Dock wird mit modularen Treibstofftanks gefüllt, Buster oder Kampfboote in den Davits für mögliche Sondereinsätze. Auf dem RoRo-Deck Container mit Ersatzteilen und Munition für die Korvetten.
Version fürs Seebataillon: Dock mit 2 LCM, in den Davits Kampfboote.

Pferdefuß wäre die wesentlich größere Crew (36 bei der Elbe-Klasse, 150 bei der Enforcer 11000. Allerdings ist hier wohl auch schon San-Personal mit drin). Trotzdem die Frage:
Unabhängig von der Realisierbarkeit bei der Deutschen Marine - könnte so ein Konzept funktionieren?

Du willst alle Tender durch ein Schiff ersetzen ?
Die Tender werden ja als Logistiker benötigt. Kann das ein LHD ersetzen ?
Warum will die Marine JSS und Tenderersatz ?

Die EF 1 hat als primären Einsatzraum die Ostsee,
willst du da wirklich so einen fetten Klotz als Ziel ?

Mehrere kleinere Einheiten sind da IMHO sinnvoller.

https://de.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)
Die kann z.B. die Landungsboote per Bordkran aussetzen und verzichtet so auf ein Welldeck.
Grundsätzlich wären sicherlich auch größere Gewichte machbar. Alles eine Frage welches Konzept man fahren möchte.
Kran würde bedeuten man kann beliebige Subsysteme (Kampfboot, Landungsboot, Seehund ect.) einsetzen, solange die Bordkräne und Deckslasten nicht überschritten werden.
Das Beispiel kann 33 Teu transportieren, das wäre etwas mehr wie die Tender (24 Teu?) heute.

Andererseits bei DAMEN wäre das Crossover 131 Logistic evtl. ein Ansatz.
https://products.damen.com/en/ranges/cro...sover-131l

Oder Umplanung davon
https://www.youtube.com/watch?v=ir9ceto5qaA


Letztlich muss man wissen was transportiert werden muss um geeignete Systeme auswählen zu können.
Der Rest ergibt sich dann zwangsläufig.

Ich bin da eher ein Freund von mehreren kleineren Einheiten als einem großen.
Redundanz, Verfügbarkeit bedeuten ich brauche mehr Einheiten in der Vorhaltung als real einsetzbar.

Wenn man dann noch die Kosten dazu nimmt sehe ich für die Umsetzung deutlich größer wie die beiden Versionen keine politische Zukunft.

(14.11.2019, 00:11)PKr schrieb: [ -> ]Angeregt durch die Diskussion über die Nachfolge der Minenböcke (klein/mit Tender oder groß/autark) habe ich mal einen unkonventionellen Vorschlag

Gemessen an dem, was hier sonst üblicherweise immer diskutiert wird, ist das ja fast schon konventionell. Kann es funktionieren? Grundsätzlich schon, nur erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit nicht, mit der man solch ein Schiff für die vergleichsweise einfachen Aufgaben des geforderten Leistungsspektrums beschaffen will. Das ist eben das elementare Problem von eierlegenden Wollmilchsäuen, bei den ja immer der Kostenaspekt hervorgehoben wird, die aber konzeptionell für alles gerüstet sein müssen.

Denn im Endeffekt wäre es ein passendes Schiff für's Seebataillon, aber unnötig übertrieben (Einschiffungskapazität, RoRo-Fläche, für die Korvetten auch Welldeck) für die anderen Aufgaben. Es gäbe eine Kostenersparnis, weil insgesamt zwar vielleicht eine oder zwei Einheiten weniger gebraucht werden würden (wir haben ja eh zu viele Flaggenstöcke ), dafür wären die Schiffe und ihr Unterhalt selbst deutlich teurer als Alternativlösungen. Ich bleibe dabei, klassische Tender mit einfachen Führungskapazitäten (Mini-EGVs) und für Spezialaufgaben spezielle Einheiten sind nicht nur auf der Kosten- und Personalseite die bessere Wahl, sondern erlauben auch eine bessere Dislozierung. Als "spezielle Einheit" könnte ich mir die kleinen Enforcer durchaus auch in der Marine vorstellen, besser jedenfalls als die in meinen Augen (und hier ja schon mehrfach diskutierten) Crossover-Versionen.

(14.11.2019, 00:43)Mike112 schrieb: [ -> ]Du willst alle Tender durch ein Schiff ersetzen ?

Sorry, da war ich wohl schon zu müde. Es sollte um den Schiffstyp gehen, mit z.B. 2 Einheiten für das Seebataillon, 2 für die Korvetten, 1 für Auslandseinsätze der Minenböcke und 1 als "ZBV"-Einheit für humanitäre Missionen (und Umlaufreserve).

(14.11.2019, 08:23)Helios schrieb: [ -> ]

(14.11.2019, 00:11)PKr schrieb: [ -> ]Angeregt durch die Diskussion über die Nachfolge der Minenböcke (klein/mit Tender oder groß/autark) habe ich mal einen unkonventionellen Vorschlag

Gemessen an dem, was hier sonst üblicherweise immer diskutiert wird, ist das ja fast schon konventionell. Kann es funktionieren? Grundsätzlich schon, nur erschließt sich mir die Sinnhaftigkeit nicht, mit der man solch ein Schiff für die vergleichsweise einfachen Aufgaben des geforderten Leistungsspektrums beschaffen will. Das ist eben das elementare Problem von eierlegenden Wollmilchsäuen, bei den ja immer der Kostenaspekt hervorgehoben wird, die aber konzeptionell für alles gerüstet sein müssen.

Denn im Endeffekt wäre es ein passendes Schiff für's Seebataillon, aber unnötig übertrieben (Einschiffungskapazität, RoRo-Fläche, für die Korvetten auch Welldeck) für die anderen Aufgaben. Es gäbe eine Kostenersparnis, weil insgesamt zwar vielleicht eine oder zwei Einheiten weniger gebraucht werden würden (wir haben ja eh zu viele Flaggenstöcke ), dafür wären die Schiffe und ihr Unterhalt selbst deutlich teurer als Alternativlösungen. Ich bleibe dabei, klassische Tender mit einfachen Führungskapazitäten (Mini-EGVs) und für Spezialaufgaben spezielle Einheiten sind nicht nur auf der Kosten- und Personalseite die bessere Wahl, sondern erlauben auch eine bessere Dislozierung. Als "spezielle Einheit" könnte ich mir die kleinen Enforcer durchaus auch in der Marine vorstellen, besser jedenfalls als die in meinen Augen (und hier ja schon mehrfach diskutierten) Crossover-Versionen.

Wenn das zu Versorgende (S148A) von rund 400t zum K130 mit knapp 1900t folgt für mich die zu versorgenden sind knapp 5x so groß wie ihre Vorgänger. => Tender 404 hat rund 3200t x5 => gerundet 15.000t => für die Korvetten evtl. weitere EGV ? dann blieben nur noch die MCMV übrig.So könnte der Tender 3.0 dann auf diese spezialisiert werden. Ob man da noch Seehunde in Zukunft einplant oder die Subsysteme kleiner und damit auch leichter werden würde direkte Auswirkungen auf den Bedarf des Support/Logistik Schiffes haben.

Eigentlich kann man die Logistik erst dann zuverlässig planen wenn man weiß welchen Bedarf die zu versorgenden Einheiten haben werden.

Wobei natürlich auch die zu beschaffenden Kampfboote eine eigene deutsche Transport- und Wartungskomponente bedürfen. Je nach Wahl und damit Gewicht könnte man das sogar auf dem EGV schon heute realisieren. Aber damit würde man ein 20.000t Schiff einsetzen nur um ein 20-30t schweres Subsystem zu versorgen. Das ist weder wirtschaftlich noch sinnvoll.

Insofern sind mittlere Unterstützungsschiffe unterhalb der EGV-Größe für die EF 1 sinnvoll.
Aufgaben wie bereits geschrieben die Logistische Versorgung der EF 1.

Da dazu aber mehr benötigt wird als die derzeitigen Tender leisten könne wird der Nachfolger größer sein müssen.
Aber es bleibt beim primären Versorger für die Flotte und kein durch die Hintertür beschafftes JSS.
Das sich trotzdem auch einige einfache amphibische Anteile damit möglich/unterstützt werden ergibt sich aus der
Tatsache das man auch die Subsysteme mit versorgt. Personalkapazität kann man dafür nutzen , aber auch zum Schutz der Einheit, Hospital, Stab, SUG usw. Insofern ergibt sich ein Mehrwert daraus das die Einheiten eine gewisse "Multi-Rolle-Vessel" (MRV) Funktion darstellen.

(14.11.2019, 13:01)Mike112 schrieb: [ -> ]Wenn das zu Versorgende (S148A) von rund 400t zum K130 mit knapp 1900t folgt für mich die zu versorgenden sind knapp 5x so groß wie ihre Vorgänger. => Tender 404 hat rund 3200t x5 => gerundet 15.000t => für die Korvetten evtl. weitere EGV ?

Wenn du das so rechnen willst, darfst du es gern machen - bloß in der Realität ist das eine Milchmädchenrechnung, weil die Größe einer Einheit nur über die jeweiligen Verbräuche mit der Größe des Versorgers korreliert und die Korvetten darüber hinaus anders eingesetzt werden als die Schnellboote. Wenn die EGV für die Korvetten gerade groß genug wären, bräuchten wir für's MKS neue Großversorger mit 40.000 ts aufwärts (denn der Nachfolger der F123... ).

Meine Schätzung von vor zwei Jahren basierend auf den Forderungen der Marine passt in meinen Augen durchaus noch immer, etwa 8.000-10.000 ts mit den Maßen 140/20/5, gegebenenfalls etwas mehr je nachdem wie komplex die erweiterten Fähigkeiten ausfallen.

(14.11.2019, 13:41)Helios schrieb: [ -> ]

(14.11.2019, 13:01)Mike112 schrieb: [ -> ]Wenn das zu Versorgende (S148A) von rund 400t zum K130 mit knapp 1900t folgt für mich die zu versorgenden sind knapp 5x so groß wie ihre Vorgänger. => Tender 404 hat rund 3200t x5 => gerundet 15.000t => für die Korvetten evtl. weitere EGV ?

Wenn du das so rechnen willst, darfst du es gern machen - bloß in der Realität ist das eine Milchmädchenrechnung, weil die Größe einer Einheit nur über die jeweiligen Verbräuche mit der Größe des Versorgers korreliert und die Korvetten darüber hinaus anders eingesetzt werden als die Schnellboote. Wenn die EGV für die Korvetten gerade groß genug wären, bräuchten wir für's MKS neue Großversorger mit 40.000 ts aufwärts (denn der Nachfolger der F123... ).

Meine Schätzung von vor zwei Jahren basierend auf den Forderungen der Marine passt in meinen Augen durchaus noch immer, etwa 8.000-10.000 ts mit den Maßen 140/20/5, gegebenenfalls etwas mehr je nachdem wie komplex die erweiterten Fähigkeiten ausfallen.

Ich wollte damit aufzeigen, das der neue Tender größer sein wird weil man einfach den Mehrbedarf z.B. an Kraftstoff nicht unter bekommt nur mit einer neuen Hülle in den Maßen der alten Klasse.

Deine 140/20/5 entsprechen in etwa dem was ich als größtmögliche Variante mit den drei Beispielen vorher vermitteln wollte. Wobei man Länge/Breite evtl. auch so optimieren sollte das der NOK auch über die kleinen Schleusen passierbar ist.

Mittlerweile sehe ich auch eine Eisklasse als Notwendig an.
Da geht man ja bei aktuellen Ausschreibungen (MKS180) auch diesen Weg.


Siehe auch mein Beitrag von 18.10.2019, 17:24

Hangar für 2 BHS incl. Werkstatt / E-Teile / Crew (2x10)
Dürfte geschätzt 25-30m mehr Länge erfordern.

Welldeck für alles was an schwimmenden Kleinsystemen von U-Jagt, Minen bis hin zu Amphibischen CB90 o.Ä. => vermutlich auch mehr Länge von 30+xm ?

Erweiterung des Kraftstoffvorrates.
Die Nachfolgeration der versorgten Einheiten ist deutlich größer geworden,
genauso ist der Kraftstoffbedarf gestiegen.

Zusätzlich werden eher Luftfahrzeuge auch in Drohnenform eingesetzt,
so das auch hier ein größerer Vorrat notwendig sein könnte.

Besatzung 148 - 130 vergrößert => Mehrbedarf an Verpflegung ?

Mehr Kapazität für Einschiffungspersonal. Stab, BSK, SUG ect.
Optional gr. Stabsräume ggfs. auch als Mehrzweckraum mit Role 2 Hospital o.ä....

Irgendwie komme ich dann auf ca. 130-140m Länge der neuen Tender.

Also in der Größe HMNZS Canterbury (L421) oder Damen Crossover 131 Logistik oder DAMEN 8000 LPD.
Gerne auch eine Rekombination dieser drei Konzepte.

Oder Liege ich da falsch ?

(14.11.2019, 13:55)Mike112 schrieb: [ -> ]Oder Liege ich da falsch ?

Nicht grundlegend, bloß passt ein Welldeck und die zitierten Konzepte nicht zu dem, was in meinen Augen sinnvoll und angemessen ist (die Canterbury noch am ehesten, auch wenn die Versorgungskapazitäten in meinen Augen nicht stimmen und der Schwerpunkt zu sehr auf die Materialverbringung liegt). Das Thema amphibische Fähigkeit wird meines Erachtens auch bei deiner Ausrichtung überbewertet, es gibt diese Tendenzen innerhalb der Marine, aber ich halte die Vorstellung, alle Aufgaben derart in einem Typ zu vereinen für unsinnig. Und für die Minenkräfte ist solch ein komplexes System unnötig (vor allem perspektivisch). Mit einem klassischen Tender mit erweiterer Kapazität, Hangar und Multifunktionsbereich (Führung/Notversorgung/etc.) sowie verstärktem Deck (plus Kräne) spart man einiges an Anschaffungs- und Unterhaltskosten, die dann eher für spezialisierte Einheiten zur Verfügung stehen. Statt sechs doch recht komplexer Mini-LPD könnte man auch fünf klassischere Tender, entsprechende Funktionsmodule und 2 Mini-LPD anschaffen und unterhalten (ähnlicher Kosten- und Personalaufwand). Auch solche Tendenzen gibt es in der Marine, festgelegt hat man sich meines Wissens noch nicht.

Es dürfte allerdings schwer werden, die Schiffe tauglich für die kleinen Schleusen des NOK zu konstruieren, wenn sie selbst die abgespeckten Fähigkeiten besitzen sollen. Zumal der strategische Nutzen minimal sein dürfte, zu gering um sich eine derartige Beschränkung aufzuerlegen.