Forum-Sicherheitspolitik

(04.09.2024, 20:23)HeiligerHai schrieb: [ -> ]FvSma lag irgendwo bei 3.000-4.000T (glaube ich zumindest). Da brauchst du keinen Tender mehr.

Mit dieser Logik bräuchten Fregatten mit 10kT weder EGV noch Tanker. Systemunterstützung, ärztliche Versorgung, Stab eines Verbandes, all das soll an Bord der Minenjäger und Korvetten untergebracht werden, nebst Bunkern die auf RAS vollständig verzichten können? Und die Kampfboote verlegen gar auf eigenem Kiel von Ecktown aus? Sorry nee, zumal die Zukunft der Form der Minenjäger noch ziemlich in den Sternen steht.

(04.09.2024, 21:37)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Außerdem steht nach wie vor die Frage im Raum, wie wir 6*MUsE/NTV130 bemannen wollen.

Das hingegen ist ein valides Argument.

(04.09.2024, 22:58)Ottone schrieb: [ -> ]Mit dieser Logik bräuchten Fregatten mit 10kT weder EGV noch Tanker. Systemunterstützung, ärztliche Versorgung, Stab eines Verbandes, all das soll an Bord der Minenjäger und Korvetten untergebracht werden, nebst Bunkern die auf RAS vollständig verzichten können? Und die Kampfboote verlegen gar auf eigenem Kiel von Ecktown aus? Sorry nee, zumal die Zukunft der Form der Minenjäger noch ziemlich in den Sternen steht.
Das hingegen ist ein valides Argument.

So Dinge wie Stab & Führungsfähigkeit sind ja genau der Grund, warum FvSma riesengroß und schweineteuer war.
Auch die Ausdauer war absolut ausreichend.
Solange wir also nicht mit unseren MCM-Vessels im Indopazifik unterwegs sein wollen, hat sich der Bedarf an einem Tender erledigt.
/sarc off

Mal ehrlich: Lieber finanzieren wir jetzt die anderen Baustellen und schauen uns dann in ein paar Jahren die Personalsituation an.
Und wenn wir bis dahin eine Wehrpflicht-light o.ä. haben, können wir uns dann ein richtiges JSS anschauen.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...placement/

Mehr Details zum NTV130 von NVL

Damit bestätigt ist die vergleichsweise neue Rolle als Minenleger und die dauerhafte Anbordnahme eines NH90. Über die medizinischen Fähigkeiten wird keine Aussage getroffen. Das Radar sieht nach wie vor nach einem Thales NS110 wie by Type 31 aus, also kein Produkt von Hensoldt. Die maximale Anzahl von Containern und containerisierten Modulen ist im Vergleich zu den letzten bekannten Informationen auf 120 angewachsen. Die 30mm Millenium wurden noch nicht durch MSI Seahawk ersetzt. Die Verdrängung ist von ehemals 10k auf 14k Tonnen angewachsen.

Das Oberdeck lässt Raum für Spekulation: Will man windgeschützt Starrflüglerdrohnen ohne Katapult starten können oder was ist die Motivation für dieses Layout? Die Briten hatten im Flaklandkrieg Containerwände beidseitig aussen aufgestellt um ihre Helikopter halbwegs sicher auf zivilen Einheiten transportieren zu können. Oder will man geschützt Startcontainer für Iris-T SLM (20 Fuss) oder SM-6 (40 Fuss) aufstellen können?

Ein weiterer Gedanke: Bei dieser Auslegung von MUsE kann man spekulieren, dass die zukünftigen Minenjäger nicht mehr so gross wie die belgisch-niederländische City Klasse werden (müssen) sondern eher klein bleiben können. MUsE führt die task group und steuert die unbemannten Fahrzeuge für die Minenjagd bei die dann von den neuen Minenjägern übernommen und eingesetzt werden. Mit Iris-T SLM könnte MUsE sogar einen begrenzten Luftschirm über die Minenjäger legen.

(10.09.2024, 13:45)Ottone schrieb: [ -> ]Damit bestätigt ist die vergleichsweise neue Rolle als Minenleger und die dauerhafte Anbordnahme eines NH90. Über die medizinischen Fähigkeiten wird keine Aussage getroffen. Das Radar sieht nach wie vor nach einem Thales NS110 wie by Type 31 aus, also kein Produkt von Hensoldt. Die maximale Anzahl von Containern und containerisierten Modulen ist im Vergleich zu den letzten bekannten Informationen auf 120 angewachsen.

Das Oberdeck lässt Raum für Spekulation: Will man windgeschützt Starrflüglerdrohnen ohne Katapult starten können oder was ist die Motivation für dieses Layout? Die Briten hatten im Flaklandkrieg Containerwände beidseitig aussen aufgestellt um ihre Helikopter halbwegs sicher auf zivilen Einheiten transportieren zu können. Oder will man geschützt Startcontainer für Iris-T SLM (20 Fuss) oder SM-6 (40 Fuss) aufstellen können?

Ich vermute einfach einigermaßen geschützter, temporärer Stellplatz für
Container
Fahrzeuge
Helikopter (evtl auch CH47)
an Deck.
Das Layout unter Deck wäre noch spannend

So wie ich das verstanden habe, gibt es dann wohl insgesamt 3 "Fracht" Decks, inkl. Flugdeck Ebene.
Sonst klappt das mit den 120 maximal Container nicht.
Allerdings soll ja überall das SH Flex System eingesetzt werden.
Da sollte dann... Ohne Container... Bei Bedarf auch unter Deck mehr als 1*NH 90 reinpassen.
Problem wäre allerdings, diese schnell genug ans Deck zum starten zu bringen, denn die Rotoren und Heck
auszuklappen plus warmlauf dauert mindestens 10-15 Minuten.
Wenn man 3-4 starten will, wäre der erste schon 30-45 Minuten oben.
SOC Einsätze mit größerer Heli Zahl geht so definitiv nicht.... Die müssen gleichzeitig starten und landen können.
Reine SOC Landungen (CH 47) mit Verwundeten (Geiseln) zur Verbringung in ein internes Container Hospital ginge aber so recht gut.
Fragt sich nur, wo dann die CH47 verbleiben?...

Das Radar ist ggf.nur ein Modell Symbol.... Für andere Kunden.... ebenso das 30mm Geschütz.
Es wäre dumm, hier nicht auf bereits genutzte Systeme zu setzen.
Das deutsche Marine MUSE wird daher vermutlich bei Sensoren und Bewaffnung etwas anders aussehen.

Noch einmal, weil das immer wieder in der Diskussion impliziert wird: NTV 130 ist NICHT MUsE!

MUsE ist tot, das Programm wurde im vergangenen Jahr abgebrochen.
Es ist momentan überhaupt nicht bekannt, unter welchem Namen der Tenderersatz läuft und welche konkreten Fähigkeitsprofile und Spezifikationen die Marine im Kopf hat, ja nicht einmal ob es überhaupt einen offiziellen ausgearbeiteten Plan zum Ersatz der Tender gibt. Das steht auch in dem von ObiBiber verlinkten Artikel.

NTV 130 ist eine reine Konzeptstudie auf Initiative und Rechnung von NVL, die in letzter Konsequenz völlig an den Vorstellungen der Marine vorbei gehen könnte. Ob das NTV 130 als Tenderersatz in Frage kommt, wird man sehen, wenn der offizielle Anforderungskatalog vorliegt.

Bitte offizielle Quelle, dass das beendet wurde!
ESUT hat wohl noch im Januar 24 darunter berichtet (leider paywall)

https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/45...m-baainbw/

NVL Nacht sowas nicht ohne Aussichten auf absehbare Aufträge...
Und außer deutscher Marine ist da aktuell keinernin den Medien.

Auf die Gefahr hin zu doppeln. Im Artikel steht, dass ein NH90 über den Aufzug in das Flugdeck darunter transportiert werden kann.

Ich vermute, dass NVL gute Kontakte in die Marine hat. Sie scheinen sich etwas auszurechnen.

Hans-Uwe Mergener vor genau einem Jahr:

Zitat:Das CPM-Dokument „Fähigkeitslücke und Funktionale Forderung“ für MUsE soll erstellt und gezeichnet worden sein. Womit die Frage im Raum steht, wieweit sich das Verteidigungsministerium den Vorstellungen der Marine anschließt.

Die Vorstellungen von Lürssen werden definitiv nicht billig kommen.

In dem Artikel ist auch nur noch die Rede von Unterstützung von spezialkräfteoperationen.
Man hat wohl bemerkt das bei den zur Verfügung stehenden Mitteln kein Schiff raus kommt von welchem solche Operationen durchgeführt werden können.


Wennich Fahrzeuge nicht anlanden kann von see aus kann ich mir das auch sparen. Um diese von Hafen zu Hafen zu transportieren gibt es sinnvollere und günstigere Möglichkeiten

Aus der aktuellen Marineforum 10/2024, Seite 6ff

Zitat:Die grundlegenden Designanforderungen aus dem Kernbereich Versorgung und Unterstützung werden um Missionsanforderungen wie den Einsatz von Spezialkräften und spezialisierten Kräften von der Einheit aus, dem schnellen und gesicherten Transport von militärischen Einheiten wie dem Seebataillon mit Soldaten und Fahrzeugen bis hin zu Patiententransporten größeren Umfangs erweitert. Die Bedeutung der Fähigkeit, unbemannte Systeme in der Luft, auf dem Wasser und unter Wasser von der Einheit weltweit einsetzen zu können, nimmt ebenfalls zu.
Im Ergebnis wird die sogenannte Mittlere Unterstützungseinheit die aktuellen Anforderungen der Deutschen Marine hinsichtlich einer bedarfsgerechten Versorgungs-, Unterstützungs- und Führungseinheit erfüllen - sowohl entlang der heutigen wie auch mit Blick auf die künftig zu erwartenden Anforderungen. Dank der multifunktionalen Auslegung mit einem zu verschiedenen Zwecken nutzbaren Missions-Laderaum bieten die Einheiten ein Höchstmaß an Flexibilität bei gleichzeitig kompakter Bauweise, sodass der Betrieb mit einer Stammbesatzung möglich sein wird, deren Umfang dem auf den heutigen Schiffen der Klasse 404 ermöglicht wird.

Für diesen Zweck wurden "drei belastbare Schiffsdesigns erarbeitet werden, die die Forderungslage in unterschiedlichen Ausprägungen erfüllen.", ausgehend von den zuerst genannten grundlegenden Designanforderungen.

Nichts wirklich neues, nichts konkretes (außer dem Umstand, dass die bisherigen Versorgungs- und Unterstützungsaufgaben weiterhin die Kernaufgabe der Einheiten darstellen soll), aber es kommt direkt aus dem "Referat Einsatzgruppenversorger, Tender und Mittlere Unterstützungseinheit" des BAAINBw und ist daher zumindest eine realistischere Grundlage als irgendwelche Industrieentwürfe, aus denen hier ja schon abgeleitet wurde was angeblich alles "gesetzt" sei.

Bedeutet " zu verschiedenen Zwecken nutzbaren Missions-Laderaum"
nicht irgendwie das gezeigte Container verschiebe Raster Deck von NVL.? ..halt bürokratisch beschrieben.

Ich bin nach 29 Seiten in dieser Diskussion etwas verwirrt wegen der unterschiedlichen Illustrationen, Ideen, usw.

Wie ist denn der letzte offizielle Stand, wie die neuen Einheiten aussehen sollen?

(12.10.2024, 20:08)Bairbus schrieb: [ -> ]Wie ist denn der letzte offizielle Stand, wie die neuen Einheiten aussehen sollen?

Offiziell letzter Stand dürfte eben genau das sein:

Zitat:Die grundlegenden Designanforderungen aus dem Kernbereich Versorgung und Unterstützung werden um Missionsanforderungen wie den Einsatz von Spezialkräften und spezialisierten Kräften von der Einheit aus, dem schnellen und gesicherten Transport von militärischen Einheiten wie dem Seebataillon mit Soldaten und Fahrzeugen bis hin zu Patiententransporten größeren Umfangs erweitert. Die Bedeutung der Fähigkeit, unbemannte Systeme in der Luft, auf dem Wasser und unter Wasser von der Einheit weltweit einsetzen zu können, nimmt ebenfalls zu.
Im Ergebnis wird die sogenannte Mittlere Unterstützungseinheit die aktuellen Anforderungen der Deutschen Marine hinsichtlich einer bedarfsgerechten Versorgungs-, Unterstützungs- und Führungseinheit erfüllen - sowohl entlang der heutigen wie auch mit Blick auf die künftig zu erwartenden Anforderungen. Dank der multifunktionalen Auslegung mit einem zu verschiedenen Zwecken nutzbaren Missions-Laderaum bieten die Einheiten ein Höchstmaß an Flexibilität bei gleichzeitig kompakter Bauweise, sodass der Betrieb mit einer Stammbesatzung möglich sein wird, deren Umfang dem auf den heutigen Schiffen der Klasse 404 ermöglicht wird.

Die letzten mir bekannten Grafiken, die seitens der BW veröffentlicht wurden, sind mWn diese:




Der später präsentierte NVL130-Entwurf ist ein Industrievorschlag, der darauf aufbaut, aber eben nicht den Planungsstand der BW/Marine abbildet.