(26.07.2024, 20:46)Frank353 schrieb: [ -> ]Ich denke idealerweise müsste das Schiff grösser sein als die Fassmer 130 und kleiner als der EGV. Kleine Versorger für Uboote oder andere Boote sind eh nötig. Da ist nicht nicht zu diskutieren. Wenn wir wirklich einmal Geiseln im Ausland befreien wollen, dann muss so ein Schiff her. Die Marine will das scheinbar auch. Nicht umsonst sieht das kleine Piktogramm auf dem Zielbild 2035+ wie eine Fassmer 130 aus. Die Briten und die Niederländer beschaffen auch solche Einheiten.
Ich muss mich korrigieren. Ich hoffe, es ist nicht off topic. Sowohl der NTV 130 von NVL, der MBU Muse, als auch der Fassmer 120 Entwurf sind rein auf das Seebattaillon und den Versorgungsauftrag ausgerichtet. Dazu kann ein MH 47 landen, Combat Boats (CB 90) und RHIB aufnehmen.
Ich habe mir drei Geiselbefreiungen in Somalia angesehen und komme zu dem Schluss, dass das tatsächlich nur mit einem Schiff geht, das grösser als die Karel Doorman ist.
Hansa Stavanger 2009 (geplant): USS Boxer, Hubschrauberkap: >> 10; Eingeschifft waren 200 Mann GSG 9; Plan: 4 Puma (Pax 19) und zwei Bell 212 (Feuerschutz) greifen die Hansa Stavanger an.
Bulo Marer 2013 (teilweise Fehlschlag): Mistral, Hub. kap. 16, Franz. Spezialkräfte, 3 EC 225 (Pax 28) und zwei Tigre, Plan: Angriff an Land, 3 Verluste
Taipan (Erfolg): Fregatte Tromp, Hub. kap. 1, Plan: NL Korp Mariner, 1 Lynx (Pax 10) zum Abseilen und Feuerschutz, Orion P3 Deutsche Marine
Fazit: Ich denke, alles muss auf einem Schiff stationiert werden, Führung, Kräfte, Helis. Für keine der Aktionen wäre MuSE geeignet. Selbst die Karel Dorman wäre zu klein. Der niederländische Angriff hatte die Überraschung auf seiner Seite. Kaum jemand würde das so machen.
Es sagt niemand das alles auf ein einziges Schiff passen muss. Bei einer Geiselbefreiung würde ich Normalfall von mindestens zwei Schiffen unterschiedlichen Typs ausgehen.
Wie wollen sie den in die Planungsphase gehen wenn Personal auf zwei Schiffen verteilt ist oder Sachen noch mal üben ? Es geht darum eine Basis zu haben für das einsatzkontingent Gastland .
(04.08.2024, 00:47)alphall31 schrieb: [ -> ]Wie wollen sie den in die Planungsphase gehen wenn Personal auf zwei Schiffen verteilt ist oder Sachen noch mal üben ? Es geht darum eine Basis zu haben für das einsatzkontingent Gastland .
Für eine Geisel Befreiung in Feindes Land gehen nur Helikopter... Anlanden macht Sinn nur für Späher, nicht für Evakuierung.
Daher benötigt man einen Träger mit mindestens 4 NH 90+ 2 LUH im Hangar.... = 2 Helis mit 40 MEK Soldaten, 2 Helis mit Geiseln + Med Evak, 2 Bewaffnete LUH (mit MEK Reserve)
Der MPV hält dann keine Fahrzeuge vor, sondern MED Evak Container.
Das geht nur mit etwas leicht größerem als ein MPV 120.... Ein MPV 150 sozusagen.
Ein LHD ist schon wieder zu groß und zu teuer... Es wird Stückzahl benötigt, um die dauerhaft im Mittelmeer stationieren zu können.
Man kann für die 6 Helis auch eine F125+1F124/127 nehmen. der EGV bringt die restlichen Helis.
Denn ohne eine F124/F127 kannst du sowieso keinen Einsatz vor einer "feindlichen" Küste durchführen.
Mit Milspec_1967´s Hubschrauberanforderungen würde das auf eine SanAntonio/Bay-Class oder japanische Hyuga abzielen.
Es zeigt übrigens wie vorrausschauend unsere Marine plant, dass keine der geplanten F126/F127 Platz für einen Chinook auf dem Helideck hat wie z.B. die geplanten englischen Type 26.
(04.08.2024, 01:36)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Für eine Geisel Befreiung in Feindes Land gehen nur Helikopter... Anlanden macht Sinn nur für Späher, nicht für Evakuierung.
Das Anladen von Spähern wäre dann aber auch ohne Fahrzeuge, also nur mit Einsatzbooten.
Ich sehe da auch keine Notwendigkeit für Landungsboote/Welldeck in einem MilEvac-Szenario.
Zitat:Ein LHD ist schon wieder zu groß und zu teuer... Es wird Stückzahl benötigt, um die dauerhaft im Mittelmeer stationieren zu können.
Ja, drei Stück oder zwei in Intensivnutzung. Dann können die nur für nicht anders eingeplant werden, als für Einsätze, die notfalls abgebrochen werden können, sobald sich ein MilEvac-Szenario abzeichnet.
Eventuell würde man sich bei so einem Schiffstyp in geringer Stückzahl dann mit einer Partnernation abstimmen, dass man während Werftaufenthalten sich gegenseitig Ersatzkapazitäten stellt.
So oder so spricht das alles nicht für eine Doppel-Nutzung als Versorger/Tender.
(04.08.2024, 09:32)Kopernikus schrieb: [ -> ]Es zeigt übrigens wie vorrausschauend unsere Marine plant, dass keine der geplanten F126/F127 Platz für einen Chinook auf dem Helideck hat wie z.B. die geplanten englischen Type 26.
Man geht halt davon aus, dass immer auch ein EGV/MUsE dabei sein wird, der ohnehin dann für die größeren Transporte genutzt würde. Eine F124 wäre eh mit der Unterbringung einer Chinook-Ladung Evakuierter überfordert.
(04.08.2024, 09:32)Kopernikus schrieb: [ -> ]Man kann für die 6 Helis auch eine F125+1F124/127 nehmen. der EGV bringt die restlichen Helis.
Denn ohne eine F124/F127 kannst du sowieso keinen Einsatz vor einer "feindlichen" Küste durchführen.
Mit Milspec_1967´s Hubschrauberanforderungen würde das auf eine SanAntonio/Bay-Class oder japanische Hyuga abzielen.
Es zeigt übrigens wie vorrausschauend unsere Marine plant, dass keine der geplanten F126/F127 Platz für einen Chinook auf dem Helideck hat wie z.B. die geplanten englischen Type 26.
Deutsche Beschaffungsbehörden werden halt nicht dafür bezahlt vorausschauend zu arbeiten sondern ein Projekt anhand seiner ursprünglichen Anforderungen abzuarbeiten. Als man angefangen hat die F 126 und F 127 zu planen bzw zu bauen war der Chinook kein Thema. Ich glaube zwar, dass es in heutiger Zeit kein großes Problem sein sollte ein Schiff ein paar Meter zu strecken mit CAD aber was solls.
(04.08.2024, 13:13)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ich glaube zwar, dass es in heutiger Zeit kein großes Problem sein sollte ein Schiff ein paar Meter zu strecken mit CAD aber was solls.
Mit Strecken ist's ja nicht getan. Die Belastungen für das Deck sind das Thema. Das hohe Gewicht der Chinook würde bei einer nachträglichen Umplanung eine deutliche Verstärkung der tragenden Struktur unter Deck erfordern, was ggf. aufgrund von notwendigen Spannweiten (z.B. über der Bootsnische) eine Herausforderung werden könnte. Nicht unlösbar, aber auch nicht mal eben so umgeplant.
(04.08.2024, 13:36)Broensen schrieb: [ -> ]Mit Strecken ist's ja nicht getan. Die Belastungen für das Deck sind das Thema. Das hohe Gewicht der Chinook würde bei einer nachträglichen Umplanung eine deutliche Verstärkung der tragenden Struktur unter Deck erfordern, was ggf. aufgrund von notwendigen Spannweiten (z.B. über der Bootsnische) eine Herausforderung werden könnte. Nicht unlösbar, aber auch nicht mal eben so umgeplant.
Auch höhere Belastungen fürs Deck einzuplanen bzw umzuplanen halte ich heutzutage absolut für lösbar die Frage ist halt ob man das auch will. Scheinbar hat die deutsche Marine kein Interesse bzw vertraut auf andere künftige Schiffsklassen diese Rolle dann zu übernehmen.
Ob nun MilEvac mit Muse oder ohne, seien wir doch erstmal froh, dass die Tender keine graugepönten Zivilpötte mit nachgerüsteten Crewduschen wie die 404er sind!
(04.08.2024, 01:36)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Es wird Stückzahl benötigt, um die dauerhaft im Mittelmeer stationieren zu können.
Die kleine deutsche Marine hat sich prinzipiell gegen eine solche dauerhafte Stationierung entschieden. Sie ist, wie gesagt, klein und hat ihre Hauptaufgaben im Norden, während die Mittelmeerländer der EU mehr als ausreichend Schiffe haben. Was es gibt ist die Abstützung für UNIFIL auf Zypern für rotierende Einheiten, aber das war es auch.
Zitat: 47)alphall31 schrieb:
Wie wollen sie den in die Planungsphase gehen wenn Personal auf zwei Schiffen verteilt ist oder Sachen noch mal üben ? Es geht darum eine Basis zu haben für das einsatzkontingent Gastland .
Für eine Geisel Befreiung in Feindes Land gehen nur Helikopter... Anlanden macht Sinn nur für Späher, nicht für Evakuierung.
Daher benötigt man einen Träger mit mindestens 4 NH 90+ 2 LUH im Hangar.... = 2 Helis mit 40 MEK Soldaten, 2 Helis mit Geiseln + Med Evak, 2 Bewaffnete LUH (mit MEK Reserve)
Der MPV hält dann keine Fahrzeuge vor, sondern MED Evak Container.
Das geht nur mit etwas leicht größerem als ein MPV 120.... Ein MPV 150 sozusagen.
Ein LHD ist schon wieder zu groß und zu teuer... Es wird Stückzahl benötigt, um die dauerhaft im Mittelmeer stationieren zu können.
Hat jemand was von anlanden gesagt ? Wenn eine Operation die Aufklärung durch fernspäher bedarf werden diese garantiert nicht mit Hubschraubern eingeflogen. Gastland unterliegt die Operationsführung, egal ob EvacOp oder SpezlOp. Meist beginnen und enden die Operationen dort , was aber nicht zwingend notwendig ist. Das hat auch nicht zwingend etwas mit einem Land zu tun. Gastland kann genauso ein Schiff oder Flugzeug sein
Wenn sie LUH voll bewaffnen als kampfunterstützer wenn wollen sie dann als Reserve nehmen , bordschützen und Piloten ? Wenn eine Op schief geht schicken sie doch nicht noch mehr hinterher .
Für ihre 40 Einsatzkräfte brauchen sie alleine 4 NH90 , damit stimmt ihre Rechnung vorne und hinten nicht . Daher wäre es zwingend nötig ein zu beschaffendes Schiff auch für die CH47 auszulegen.
Zitat: Denn ohne eine F124/F127 kannst du sowieso keinen Einsatz vor einer "feindlichen" Küste durchführen.
Warum soll ich den ohne keinen Einsatz durchführen können ?
(04.08.2024, 15:13)Ottone schrieb: [ -> ]Zitat:Es wird Stückzahl benötigt, um die dauerhaft im Mittelmeer stationieren zu können.
Die kleine deutsche Marine hat sich prinzipiell gegen eine solche dauerhafte Stationierung entschieden. Sie ist, wie gesagt, klein und hat ihre Hauptaufgaben im Norden, während die Mittelmeerländer der EU mehr als ausreichend Schiffe haben. Was es gibt ist die Abstützung für UNIFIL auf Zypern für rotierende Einheiten, aber das war es auch.
"Stationierung" ist hier auch nicht der richtige Begriff, das kommt insbesondere für eine größere Einheit wohl kaum in Frage. Ich würde da eher von einer wiederkehrenden Einsatzplanung ausgehen, so dass sich immer ein Schiff in der Region befindet, das aber natürlich rotiert.
(04.08.2024, 18:51)alphall31 schrieb: [ -> ]Zitat:Denn ohne eine F124/F127 kannst du sowieso keinen Einsatz vor einer "feindlichen" Küste durchführen.
Warum soll ich den ohne keinen Einsatz durchführen können ?
Unter der Voraussetzung, dass es sich bei der MilEvac-Einheit um einen nur mit minimalem Selbstschutz ausgestatteten "Träger-Versorger" handelt und es sich tatsächlich um eine "feindliche" Küste handelt, dann ist da schon zusätzlicher Schutz einer kampfstarken Einheit gefragt. Das gilt natürlich nicht, wenn wir über eine Art Flugdeckkreuzer mit eigner starker Bewaffnung+Sensorik sprechen.
(04.08.2024, 19:23)Broensen schrieb: [ -> ]Unter der Voraussetzung, dass es sich bei der MilEvac-Einheit um einen nur mit minimalem Selbstschutz ausgestatteten "Träger-Versorger" handelt und es sich tatsächlich um eine "feindliche" Küste handelt, dann ist da schon zusätzlicher Schutz einer kampfstarken Einheit gefragt. Das gilt natürlich nicht, wenn wir über eine Art Flugdeckkreuzer mit eigner starker Bewaffnung+Sensorik sprechen.
Flugdeckkreuzer oder troughdeckcruiser, wie die Invincible-Klasse der Engländer anfänglich genannt wurde, sind nie ohne Eskorte gefahren. Oder meintest du die ehemalige Kiew-Klasse?
Woher kommt der Gedanke, dass ein Einzelkämpfer alleine solch eine Operation durchführen kann oder soll?
Falls eine Bundesregierung sich durchringen kann und dafür den Popo in der Hose hat, solch eine riskante Mission zu beauftragen, dann wird sie sicher auf ausreichenden Schutz achten.
Und ein MUSE mit ein oder zwei RAM tut sich schwer mit alten Silkworm-Raketen oder neuere Lenkwaffen, die sich scheinbar zunehmend verbreiten. Da können auch alte Hind mit ATGM oder Mig23 von kleinen Luftwaffen ein Problem darstellen.
(04.08.2024, 14:13)Grolanner schrieb: [ -> ]Ob nun MilEvac mit Muse oder ohne, seien wir doch erstmal froh, dass die Tender keine graugepönten Zivilpötte mit nachgerüsteten Crewduschen wie die 404er sind!
So sehe ich das auch. Kleine Kommondooperationen auf Inseln in der Ostsee oder im Nordmeer wären möglich. Ich denke das Problem Geiselbefreiung muss tatsächlich in Kooperation gelöst werden.