Forum-Sicherheitspolitik

MPV120 als größte Einheit der Modellpalette war doch auch in der Werftgröße von Fassmer begründet?!
Größer ist nicht machbar.

(29.07.2024, 11:53)alphall31 schrieb: [ -> ]Noch dazu haben wir uns für einen STH entschieden der nun mal nicht platzsparend abzustellen ist an Bord eines Schiffes .

Guter Hinweis. Für ernsthafte Ambitionen im Bereich MilEvac/Truppenlandung wäre eigentlich sogar ein STH-tauglicher Hangar geboten.

(29.07.2024, 13:51)Fox1 schrieb: [ -> ]Wenn mittlerweile sogar Fregatten 10.000 t erreichen, sollte es doch möglich sein, gegenüber der MPV120 an Tonnage zuzulegen - z.B. in Richtung 10.000-12.000 t.

Die Grundidee hinter dem MP120 sollte bleiben - finde ich auch gut - MPV140 oder 150 (Erhöhung der Länge um 20 bis 30 m, vielleicht auch die Breite um 1 - 2m) ...

Die Enforcer, die wir hier als Maßstab heranziehen, beginnen im aktuellen Sortiment bei 120m/9kto und sind bis 180m Länge verfügbar. Das wäre schon eine sinnvolle Größenordnung, um den Anforderungen bei Erhalt einer gewissen Vielseitigkeit gerecht zu werden.

Fassmer ist das Konzept Büro.
Bauen kann das auch eine beliebige Sub Unternehmer Werft... (Meyer freut sich über Aufträge...???)
Das sieht Fassmer natürlich nicht gern... Aber besser als ein Auftrag komplett nach NL oder F...

(29.07.2024, 14:02)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Mach das MPV 120 um 20m länger mittig mit nach vorn und hinten durchgängigen Hangar,
hinten um 10m länger und verstärktes Deck für 2x CH47 Landung, dazu 1* RAM mehr auf den Aufbauten ..
Voila, schon haste das korrekte SCHIFF = MPV 150, Bewaffnung (ohne SSM) wie K-130, aber mit 4*NH90 oder 2* CH47 im Hangar.
Damit kann man 50 MEK (oder mehr mit 2-3 Flügen) absetzen und 50 Bürger auf einmal abholen.
Oder es ist U Boot Jagd Heli Mutterschiff für 4*NH90.
Oder 4-6 Senkrecht Drohnen starten und landen...

Das läuft dann aber eher auf einen kleinen Hubschrauberträger hinaus als auf die angedachte Mehrzweckeinheit.
Das ist nicht negativ gemeint, ich kann mir reine Hubschrauberträger durchaus in sinnvoller Verwendung (ASW) bei der Deutschen Marine vorstellen.

(29.07.2024, 14:06)C-152 schrieb: [ -> ]MPV120 als größte Einheit der Modellpalette war doch auch in der Werftgröße von Fassmer begründet?!
Größer ist nicht machbar.

Die Hochzeit der Bauabschnitte müsste dann in einer anderen Werft erfolgen, hier wäre also ein ARGE mit bspw. GNY oder NVL sinnvoll.

Wenn wir bei Hubschrauberträger sind/landen, dann votiere ich für eine portugiesische Variante mit langem Deck für Drohnen mit starren Flügeln. Zwei Einheiten (kombiniert mit der Funktion als U-Boot Tender und ggf. ASW, dazu begrenzte Fähigkeiten zur Evakuierung), kombiniert mit etwa vier Nachfolgern der Tender für Korvetten, Minenjäger und FCSS.

Ausreichend Zeit um ein Schiff mit Transportkapazitäten für eine Evakuierung von Deutschland aus gen Süden zu verlegen gibt es gar nicht so selten, mit etwas Vorausschau. Was allerdings dann häufiger passiert ist, dass der Bedarf nicht sofort entsteht und die Einheit über einen längeren Zeitraum in Wartestellung verbleiben muss.

Dockteil: Wenn dann für XLUUV, Landungsboot oder Kampfboot. Ein FCCS hingegen wird zu groß ausfallen. Ich denke jedoch, dass die Deutsche Marine auf ein Dockschiff verzichten kann.

Infantrie: Man müßte den nächsten Schritt gehen und die Heereseinheiten des Nordens (Seedorf) mit in das Konzept für den Truppentransport mit einbeziehen weil das Seebatallion zu klein - selbst wenn die Ausbildung der verschiedenen Züge nun vereinheitlicht wird. Dazu gehört salzwasserresistente Ausrüstung auch für diese Heereseinheiten. Das ist technisch überschaubar, aber organisatorisch/militärpolitisch bisher ein zu dickes Brett. Die Mauer zwischen Heer und Marine ist zu hoch. Spannend wird es sollte die Bundeswehr wie von der NATO vorgesehen tatsächlich deutlich wachsen: Wird dann auch das Seebatallion moderat verstärkt?

Die Zielvorstellung der Marine 2035+ hat weder Landungsboote noch einen Hubschrauberträger beinhaltet. Die Planungen und Wünsche können sich natürlich ändern, aber ich denke man hat sich nicht wenig Gedanken bei der Erstellung dieses Dokuments gemacht und die genannten Lücken sehr bewusst gelassen, mit dem Blick auf das Dringendste und auf das Machbare.

(29.07.2024, 17:26)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn wir bei Hubschrauberträger sind/landen, dann votiere ich für eine portugiesische Variante mit langem Deck für Drohnen mit starren Flügeln.

Klingt erst mal logisch, aber meinst du, es findet sich da eine sinnvoll abgestimmte Drohne, die einerseits nicht zu groß (EuroMALE RPAS) dafür ist, andererseits aber solch ein Deck zwingend erfordert und dabei dann eine ausreichende Leistung erbringt, dass sich das Projekt auch lohnt?
Was käme da in Frage? Patroller, Hermes, Harfang, Heron dürften alle schwer auf einem kleinen Deck -wie bei den Portugiesen angedacht- zu starten/landen sein. Und was könnten Starrflügler-UAV unterhalb dieser Dimension leisten, was die Beschaffung so eines Drohnenträgers rechtfertigen würde?

Zitat:Zwei Einheiten (kombiniert mit der Funktion als U-Boot Tender und ggf. ASW, dazu begrenzte Fähigkeiten zur Evakuierung), kombiniert mit etwa vier Nachfolgern der Tender für Korvetten, Minenjäger und FCSS.

Ich würde einen deutschen Hubschrauberträger als dezidierte ASW-Einheit auslegen. Die kann in dem Zusammenhang natürlich auch USV einsetzen und ggf. auch eigene, gemeinsam operierende U-Boote versorgen, das passt noch zusammen. Andere Aufgaben wären für mich da aber nur Randerscheinungen - bspw. sollte man das Schiff schon so auslegen, dass es auch mal einen STH einsetzen kann-, auf die grundsätzliche Auslegung des Schiffs sollten die jedoch nur geringen Einfluss nehmen.

Zitat:Dockteil: Wenn dann für XLUUV, Landungsboot oder Kampfboot. Ein FCCS hingegen wird zu groß ausfallen.

Kommt drauf an, was aus dem FCCS hinterher tatsächlich wird. Da das optional auch unbemannt agieren können soll, könnte das ggf. auch nicht viel größer als ein Kampf- oder Landungsboot ausfallen oder sogar mit letzteren zusammengeführt werden.

Zitat:Ich denke jedoch, dass die Deutsche Marine auf ein Dockschiff verzichten kann.

Sicher können wir das. Jedoch wäre ein Tender, der über ein Dock nahezu unbemerkt XLUUV & Co. verbringen und versorgen kann, schon ein ordentlicher Gewinn, gerade in der Ostsee.

Zitat:Infantrie: Man müßte den nächsten Schritt gehen und die Heereseinheiten des Nordens (Seedorf) mit in das Konzept für den Truppentransport mit einbeziehen weil

Da bin ich bei dir, aber ob unser lieber alphall31 wohl schwimmen kann?

Zitat:Die Zielvorstellung der Marine 2035+ hat weder Landungsboote noch einen Hubschrauberträger beinhaltet. Die Planungen und Wünsche können sich natürlich ändern, aber ich denke man hat sich nicht wenig Gedanken bei der Erstellung dieses Dokuments gemacht und die genannten Lücken sehr bewusst gelassen, mit dem Blick auf das Dringendste und auf das Machbare.

Blöd halt, dass sie für die Tender-Nachfolge im Zielbild die Silhouette des Fassmer MPV 90/100 verwendet haben.
Aber klar: Keiner in der Marine wird sich momentan nach vorne wagen und so etwas wie einen Hubiträger fordern.

Starrflügler Drohnen: Andere experimentieren auch, z.B. die Briten, und Portugal wird das lange Deck nicht völlig ungenutzt lassen. Ich glaube, dass die Zukunft der fähigen Flugdrohnen auf See bei den Starrflüglern zu suchen ist.

(29.07.2024, 19:02)Broensen schrieb: [ -> ]Klingt erst mal logisch, aber meinst du, es findet sich da eine sinnvoll abgestimmte Drohne, die einerseits nicht zu groß (EuroMALE RPAS) dafür ist, andererseits aber solch ein Deck zwingend erfordert und dabei dann eine ausreichende Leistung erbringt, dass sich das Projekt auch lohnt?
Was käme da in Frage? Patroller, Hermes, Harfang, Heron dürften alle schwer auf einem kleinen Deck -wie bei den Portugiesen angedacht- zu starten/landen sein. Und was könnten Starrflügler-UAV unterhalb dieser Dimension leisten, was die Beschaffung so eines Drohnenträgers rechtfertigen würde?
Ich würde einen deutschen Hubschrauberträger als dezidierte ASW-Einheit auslegen. Die kann in dem Zusammenhang natürlich auch USV einsetzen und ggf. auch eigene, gemeinsam operierende U-Boote versorgen, das passt noch zusammen. Andere Aufgaben wären für mich da aber nur Randerscheinungen - bspw. sollte man das Schiff schon so auslegen, dass es auch mal einen STH einsetzen kann-, auf die grundsätzliche Auslegung des Schiffs sollten die jedoch nur geringen Einfluss nehmen.
Kommt drauf an, was aus dem FCCS hinterher tatsächlich wird. Da das optional auch unbemannt agieren können soll, könnte das ggf. auch nicht viel größer als ein Kampf- oder Landungsboot ausfallen oder sogar mit letzteren zusammengeführt werden.
Sicher können wir das. Jedoch wäre ein Tender, der über ein Dock nahezu unbemerkt XLUUV & Co. verbringen und versorgen kann, schon ein ordentlicher Gewinn, gerade in der Ostsee.
Da bin ich bei dir, aber ob unser lieber alphall31 wohl schwimmen kann?
Blöd halt, dass sie für die Tender-Nachfolge im Zielbild die Silhouette des Fassmer MPV 90/100 verwendet haben.
Aber klar: Keiner in der Marine wird sich momentan nach vorne wagen und so etwas wie einen Hubiträger fordern.

MPV90 / 100 ist sowohl als Tender als auch als Multi Plattform viel zu mickrig.
Die heutigen Tender 404 sind ja fast größer... Und deren Treibstoff etc muss in etwa mit.... Darauf kommt alles andere.
Nein... Unter 10000t und ohne echt großes Deck und Hangar geht das nicht.

Inzwischen denke ich auch, dass es ohne durchgängige Deck wie beim Portugal Damen Schiff nicht geht.
Das kollidiert aber krass mit der Versorger Funktion mit Ausleger rechts und links.
Echt schwer, hier was zu bekommen, was 100% passt....

(29.07.2024, 19:37)Ottone schrieb: [ -> ]Ich glaube, dass die Zukunft der fähigen Flugdrohnen auf See bei den Starrflüglern zu suchen ist.

Sicherlich, nur wird das auf absehbare Zeit mit Schiffen in deiner Größe wie dem portugiesischen funktionieren? Portugal will damit ja wohl Sehraumüberwachung betreiben, was für Deutschland eher eine landgestützte Aufgabe sein sollte, das können die EuroMALEs aus Jagel leisten. Ein deutscher Flachdeck-Drohnenträger mit Starrflüglern muss da aus meiner Sicht schon einiges leisten können, wozu man bisher Hubschrauber oder MPAs einsetzt und dafür sehe ich im Moment noch nicht die geeigneten Modelle, die keinen "großen" Träger erfordern.

(29.07.2024, 19:50)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]MPV90 / 100 ist sowohl als Tender als auch als Multi Plattform viel zu mickrig.

Sag' das der Marine, die Grafik ist von denen. Für mich ergibt das so auch keinen Sinn.

Zitat:Inzwischen denke ich auch, dass es ohne durchgängige Deck wie beim Portugal Damen Schiff nicht geht.
Das kollidiert aber krass mit der Versorger Funktion mit Ausleger rechts und links.
Echt schwer, hier was zu bekommen, was 100% passt....

U.a. deswegen sollte man das auch nicht alles in ein Schiff stopfen.

Milspec: Die vorgeschlagenen Eckdaten (nicht: Forderung) von MUsE finden sich hier: 10.000t, 135m, Stammbesatzung wie Klasse 404. Die Einheit wird deutlich größer als die jetzigen Tender mit mehr Kraftstoff an Bord. Transport für 2 Züge mit 20 Fahrzeugen oder 4 Boote Spezialkräfte/USV (unklar ob damit CB90/Kampfboot gemeint ist oder nicht).

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(29.07.2024, 20:03)Broensen schrieb: [ -> ]das können die EuroMALEs aus Jagel leisten

Das ist ein Argument, zumal ein durchgehendes Deck einen der beiden RAS Masten unmöglich macht, also nur ein Schiff oder eine Korvette gleichzeitig in See versorgt werden kann.

Da hier auch das Thema ASW angerissen wurde: Wäre ein Schleppsonar für eine solche Einheit sinnvoll oder sprechen wir rein von der Verbringung von NH90 und ggf. Drohnen?

Ich halte ASW ja für das zentrale Thema der Marine, so wäre eine Ergänzung in diese Richtung wirklich interessant. Zusätzliche ASW Korvetten oder leichte Fregatten sind ja ziemlich ausgeschlossen.

Wichtig ist dass man nicht zu viel möchte und sich auf einige wesentliche Nebenaufgaben zusätzlich zum Versorgen konzentriert. Ein zu ambitionierter Entwurf würde nicht nur kostentechnisch zum Problem werden. Ich sehe hier keine Notwendigkeit für hohe Kapa für Verbringung. Auch ein Deck für Starrflügler halte ich nicht für notwendig. Es gibt ausreichend Inseln im Nordmeer welche hier genutzt werden können.

(29.07.2024, 21:36)Leuco schrieb: [ -> ]Da hier auch das Thema ASW angerissen wurde: Wäre ein Schleppsonar für eine solche Einheit sinnvoll oder sprechen wir rein von der Verbringung von NH90 und ggf. Drohnen?

Wir laufen Gefahr, vom Thema abzukommen. Trotzdem:
Ich würde einen ASW-Träger schon als vollwertige Kampfeinheit sehen, die ASW mit eigenen Mitteln betreibt, jedoch wäre der Einsatz von weitreichenden Sensoren eigentlich zwingend von Subsystemen zu erbringen, da ein solcher Pott sich nicht exponieren darf. Der würde tatsächlich eher zurückgezogen einen Verband und seine Subsysteme führen, die dann Sensoren und Wirkmittel einsetzen.
Insofern würde hier die Kombination mit einer Funktion als Tender für U-Boote und Korvetten mit Schleppsonar durchaus Sinn ergeben, zumal die so auch ihr Helideck für Zwischenstopps einsetzen können, während die notwendigen Betriebseinrichtungen auf dem "Tender-Träger" vorgehalten werden.

Zitat: Infantrie: Man müßte den nächsten Schritt gehen und die Heereseinheiten des Nordens (Seedorf) mit in das Konzept für den Truppentransport mit einbeziehen weil das Seebatallion zu klein - selbst wenn die Ausbildung der verschiedenen Züge nun vereinheitlicht wird. Dazu gehört salzwasserresistente Ausrüstung auch für diese Heereseinheiten. Das ist technisch überschaubar, aber organisatorisch/militärpolitisch bisher ein zu dickes Brett. Die Mauer zwischen Heer und Marine ist zu hoch. Spannend wird es sollte die Bundeswehr wie von der NATO vorgesehen tatsächlich deutlich wachsen: Wird dann auch das Seebatallion moderat verstärkt?

Vor zwei oder drei Jahren haben wir letzte mal evakuierungsübung durchgeführt bei der die Ausgangsbasis die Rotterdam war. Das gleiche haben wir auch schon mit Schweden gemacht. Seebtl spielt dabei überhaupt keine Rolle. Die kriegen die zu evakuierten bloß übergeben . Auch wenn die top ausgebildet sind können sie wegen der geringen Zahl nicht mal Hafenanlagen weder wirklich sichern und schon garnicht einnehmen .

Interessant, mit Schweden? Mit CB90 oder womit? Und wie sah es aus mit dem Thema salzhaltige Luft?

Schweden stellte hauptsächlich Personal für feinddarstellung , die zu evakuierenden und befreundete Truppen und natürlich die Insel Gotland zur Verfügung. Schweden waren mit versorgungsschiff für Opz und Bw mit Tender Elbe von wo aus die marineschutzkräfte (ganze 32 Mann hat man zusammen bekommen) eingesetzt wurden .
Das zusammenüben kam zustande weil Marine aus mehreren Ländern gleichzeitig Übung hatten zu diesem Zeitpunkt . Wenn man dann sieht das von 35 Schiffen die an der Übung teilnahmen ein Tender zur Verfügung gestellt wurde sieht man welchen Stellenwert das ganze hat . Ein Hubschrauber konnte man garnicht stellen können.
Selbst bei der Übung auf Rotterdam hat man es auf 2 Hubschrauber gebracht die man stellen konnte.

Die verschiedenen Evakuierungen zählen zu denn wenig sinnvollen Einsätzen die auch erfolgreich von der Marine durchgeführt wurden seit ihrem bestehen . Viele von solchen Einsätzen kommen auch garnicht an die Öffentlichkeit ( genauso beim Heer und Luftwaffe) weil sie zu unspektakulär sind.
Die Kehrseite ist aber auch das die Marine die Teilstreitkraft wo am deutlichsten ist das Beschaffung nach Lobby durchgeführt wird und nicht nach Bedarf und Notwendigkeit.