Forum-Sicherheitspolitik

Ich hätt' da mal'ne Frage: Brauchen wir perspektivisch überhaupt noch U-Boot-Tender?

Wir werden zukünftig über 6-8 U212A/CD verfügen, optimistisch betrachtet. Deren wichtigster (wenn auch nicht einziger) Einsatzraum wird wohl das Nordmeer sein. Dort agieren sie dann mehr oder weniger gemeinsam mit ASW-Kräften und können mindestens auf Stützpunkte in Norwegen zurückgreifen, ggf. auch in UK und Grönland. Im Regelfall wird dort aber ohnehin auch ein EGV o.ä. größere Versorgungseinheit verfügbar sein, da zukünftig die Präsenz in diesen Gewässern zum Schutz der Unterwasser-Infrastruktur ausgebaut werden muss.

Ähnliche Voraussetzungen gibt es bei Expeditionseinsätzen im Süden: Entweder man operiert im Mittelmeerraum in Reichweite verbündeter Häfen oder man ist mit einem größeren Verband inkl. Versorgern unterwegs.
Und in der Ostsee ist erst recht immer ein Versorgungsstützpunkt erreichbar, seit Schweden und Finnland zu unserem Verein zählen.

Da wir mit den paar Booten sicher keine Wolfsrudel mehr irgendwo hin schicken werden, bleiben doch eigentlich nur längere Einzelfahrten als potentiell Tenderbedarf erzeugende Einsätze. Und da ist es für mich fraglich, ob man für vereinzelte Show-of-Force-Touren dann einen eigenen Versorger mitschicken und dafür vorhalten sollte.


Für mich wäre die Konsequenz daraus, dass die U-Boote für die Planungen zur Tender-Nachfolge keine Rolle spielen müssen, sondern vielmehr in die Versorgungsplanung der Fregatten eingebunden werden sollten.

Oder seht ihr das anders? Sind unsere U-Boote perspektivisch noch so unabhängig vom Rest der Flotte und Verbündeten auf den Meeren unterwegs, dass sie unbedingt eigene Versorger brauchen?

Ja. Es gibt viele Aspekte dabei, wie
- die Systemunterstützer können mit ihrem speziellen Material und Werkzeug nicht (einfach) von Hotel zu Hotel reisen
- die Infrastruktur für das Tanken von Wasserstoff ist nicht in einem beliebigen Hafen zu finden
- die Besatzung der U-Boote benötigt Erholungsphasen von der Zeit in der Blechröhre
- ein Tender verkürzt die An- und Abmarschwege zum Teil erheblich
- Häfen können nicht verdeckt / getaucht angelaufen werden
- fremde Häfen erzeugen zoll- und sicherheitsbedingte Verzögerungen und Hindernisse bei Munitionslieferungen und -lagerung
- U-Boote sind in den den wenigen herkömmlichen Marinebasen besonders bedroht aus der Luft
- die zerklüftete norwegische Küste erzeugt mitunter extra lange (unnötige) Wege
- Norwegen wäre in einem Konflikt zum Teil besetzt/unsicher, die Versorgung in dortigen Häfen nicht gegeben wenn man sie nicht selbst mitbringt --> Tender
- der Tender steuert bei Bedarf auch ein Führungselement bei, abgesehen von den kommunikativen Fähigkeiten

Danke für deine Ausführungen, ich stelle mal meine Zweifel dagegen:

(25.07.2024, 23:24)Ottone schrieb: [ -> ]- die Systemunterstützer können mit ihrem speziellen Material und Werkzeug nicht (einfach) von Hotel zu Hotel reisen

Natürlich nicht, aber auf EGV könnten sie genauso eingeschifft werden wie auf Tendern und z.B. in Norwegen wird ohnehin die gleiche Infrastruktur benötigt werden.

Zitat:- die Infrastruktur für das Tanken von Wasserstoff ist nicht in einem beliebigen Hafen zu finden

In den bisherigen Diskussionen zur Tender-Nachfolge wurde das Tanken von Wasserstoff afair nicht behandelt. Ist das eine technische Herausforderung, das auf einem EGV oder Flottentanker zu realisieren und wurde das bei den letzten Planungen zu MUsE überhaupt berücksichtigt?

Zitat:- die Besatzung der U-Boote benötigt Erholungsphasen von der Zeit in der Blechröhre

Das kann ein EGV oder ein Hafen doch auch bieten.

Zitat:- ein Tender verkürzt die An- und Abmarschwege zum Teil erheblich

Aber das bedeutet dann: ein U-Boot - ein Tender. Denn mehr als ein U-Boot in einem entlegenen Einsatzraum werden wir absehbar kaum stemmen können. Und da frage ich mich, ob das dann ein effizienter Einsatz unserer begrenzten Mittel ist, wenn wir für den Einsatz eines Bootes immer zwei los schicken müssen.

Zitat:- Häfen können nicht verdeckt / getaucht angelaufen werden

Das lass ich zwar gelten, aber ein einzelner Tender ist doch ähnlich verräterisch. Denn warum sollte der irgendwo unterwegs sein, wo keine zu versorgenden Boote sind?

Zitat:- fremde Häfen erzeugen zoll- und sicherheitsbedingte Verzögerungen und Hindernisse bei Munitionslieferungen und -lagerung

EGV nicht. Und die Häfen, die in Frage kämen, wären ja entweder in der EU oder im Falle Norwegens direkter Partner beim Betrieb der Boote. Das sollte sich wohl regeln lassen.

Zitat:- U-Boote sind in den den wenigen herkömmlichen Marinebasen besonders bedroht aus der Luft

Und Tender sind das nicht? Wären die in einem heißen Konflikt, in dem norwegische oder schwedische Häfen aus der Luft angegriffen werden, denn nicht genauso gefährdet?

Zitat:- die zerklüftete norwegische Küste erzeugt mitunter extra lange (unnötige) Wege

Ich hatte das Prinzip der Tender mal so verstanden, dass diese sich wegen ihrer Verwundbarkeit gerade solche Positionen suchen, um dort möglichst unentdeckt die U-Boote zu versorgen. Wäre das nicht dementsprechend irrelevant oder hab' ich da was falsch verstanden?

Zitat:- Norwegen wäre in einem Konflikt zum Teil besetzt/unsicher, die Versorgung in dortigen Häfen nicht gegeben wenn man sie nicht selbst mitbringt --> Tender

Gleiches Argument wie mit der Gefährdung aus der Luft. Wenn Norwegen besetzt ist, wie können dann unsere Tender vor Norwegens Küsten überleben?

Zitat:- der Tender liefert steuert bei Bedarf auch ein Führungselement bei, abgesehen von den kommunikativen Fähigkeiten

Das kann doch genauso gut ein EGV o.ä. leisten.

Mir geht es ja nicht darum, grundsätzlich auf Versorger zu verzichten, sondern um die Frage, ob es noch sinnvoll ist, solche gezielt für einzelne U-Boote loszuschicken, oder ob man das nicht besser als notwendige Fähigkeit der großen Versorger betrachten muss, weil das alte Tender-Konzept unter den heutigen Voraussetzungen von Einsatzräumen, Bedrohungen und Flottengröße so nicht mehr aufgeht.

Mein Eindruck hinsichtlich des Bedarfs an Versorgern (ungeachtet amphibischer Ambitionen etc.) ist halt eher, dass wir für verschiedene Verbandsgrößen zwar weiter einen großen und einen kleinen Versorger benötigen, von den Fähigkeiten her sollten die sich jedoch nicht groß unterscheiden, sondern hauptsächlich in der Dimension/Kapazität und vielleicht dahingehend, dass der kleinere Versorgertyp stärker darauf ausgelegt ist, Dinge zu kompensieren, an denen bei kleineren Einheiten Mangel vorherrscht, wie bspw. die fehlenden Helikopter der Korvetten und meinetwegen auch zusätzliche Einrichtungen für die Bootsbesatzungen. Aber eben so, dass prinzipiell alle Versorger auch alle Einheiten unterstützen können.

@Broensen:

tl;dr: Also willst du mehr EGV beschaffen?

(26.07.2024, 07:50)Helios schrieb: [ -> ]tl;dr: Also willst du mehr EGV beschaffen?

Womöglich. Bzw. zusätzliche "Mini-EGV" oder zumindest etwas anders zugeschnittene Varianten für ein leicht anderes Aufgabenspektrum. Aber eben einfache Versorger.

Wie schon in der Vergangenheit angeführt, halte ich nicht viel von den amphibischen Versorgungs-Trägern, die sich einige als Tender-Nachfolger wünschen. Und ich wollte mich der Diskussion einmal von der logistischen Bedarfsseite her nähern und den Tender an sich in seiner ursprünglichen Rolle in Frage stellen.

Okay, ergibt für mich allerdings wenig Sinn. Die Argumentation mit "kann ein Hafen auch" ist deswegen müßig, weil es bei einem Tender exakt darum geht, den Hafen im Einsatz zu ersetzen. Zum einen um eben unabhängiger von der Infrastruktur (die ja in den typischen LV/BV-Einsatzgebieten auch nicht in der notwendigen Form gegeben ist) zu sein, zum anderen und vor allem, weil der logistische Aufwand dadurch massiv reduziert wird, denn die Notwendigkeit zum Transport von Teilen, Werkzeugen, etc. besteht ja trotz vorhandener Infrastruktur trotzdem fort.
Auch wenn ein EGV im Vergleich zu einem klassischen Versorger mehr in diesem Bereich bietet, für Boote ohne tiefergehende integrierte Selbstunterstützungsmöglichkeiten müssen diese Fähigkeiten ausgeprägter sein. Du kannst es aber auch gern "Mini-EGV" nennen, am Ende ist es auch noch ein mehr oder weniger klassischer Tender (der ja auch vielfältige Formen annehmen kann, dazu lohnt ein Blick in die Historie). Der Gedanke, ein solches Schiff aufgrund der Entwicklung der Technik und der Marine nun mit veränderten Schwerpunkten zu bauen ist nicht verkehrt, eine gewisse Modularität bspw. zur Unterstützung von UUVs, USVs und Spezialeinheiten, ohne sich darauf zu spezialisieren, für mich sinnvoll. Auch mit Blick auf die geplanten FCSSs.

Was mich insofern eher stört ist diese eierlegende Wollmilchsau, die weit über ihre eigentlichen Kernaufgaben immer mehr Fähigkeiten abbilden soll, nur um bloß kein neues Fass in Form einer neuen Klasse aufzumachen, die eben kein Ersatzbau darstellt. Das ist eine rein politische Entscheidung, über die wir eigentlich inzwischen hinweg sein sollten.

(26.07.2024, 09:57)Helios schrieb: [ -> ]Okay, ergibt für mich allerdings wenig Sinn. Die Argumentation mit "kann ein Hafen auch" ist deswegen müßig, weil es bei einem Tender exakt darum geht, den Hafen im Einsatz zu ersetzen. Zum einen um eben unabhängiger von der Infrastruktur (die ja in den typischen LV/BV-Einsatzgebieten auch nicht in der notwendigen Form gegeben ist) zu sein, zum anderen und vor allem, weil der logistische Aufwand dadurch massiv reduziert wird, denn die Notwendigkeit zum Transport von Teilen, Werkzeugen, etc. besteht ja trotz vorhandener Infrastruktur trotzdem fort.
Auch wenn ein EGV im Vergleich zu einem klassischen Versorger mehr in diesem Bereich bietet, für Boote ohne tiefergehende integrierte Selbstunterstützungsmöglichkeiten müssen diese Fähigkeiten ausgeprägter sein. Du kannst es aber auch gern "Mini-EGV" nennen, am Ende ist es auch noch ein mehr oder weniger klassischer Tender (der ja auch vielfältige Formen annehmen kann, dazu lohnt ein Blick in die Historie). Der Gedanke, ein solches Schiff aufgrund der Entwicklung der Technik und der Marine nun mit veränderten Schwerpunkten zu bauen ist nicht verkehrt, eine gewisse Modularität bspw. zur Unterstützung von UUVs, USVs und Spezialeinheiten, ohne sich darauf zu spezialisieren, für mich sinnvoll. Auch mit Blick auf die geplanten FCSSs.

Was mich insofern eher stört ist diese eierlegende Wollmilchsau, die weit über ihre eigentlichen Kernaufgaben immer mehr Fähigkeiten abbilden soll, nur um bloß kein neues Fass in Form einer neuen Klasse aufzumachen, die eben kein Ersatzbau darstellt. Das ist eine rein politische Entscheidung, über die wir eigentlich inzwischen hinweg sein sollten.

Die Notwendigkeit von fahrenden Mini Häfen für U Boote ist für mich unbestritten.
Ich denke die MUSE ist in seiner Wollmilchsau Form entstanden, weil die Marine sich in Bezug auf Unterstützung Einheiten für Evakuierung/Kurz Landung und maritimer Überwachung von See Ressourcen (Leitungen / Windparks) eine Klasse schaffen wil.
Die 2022 Ereignisse um Nordstream haben so etwas forciert.
Korvetten sind nicht flexibel genug ohne Helis und Fahrzeuge.
Dedizierte LHS haben keine vernünftige Ship Ship replenishment Möglichkeiten.
Die MUSE ist somit natürlich etwas riskant... Aber auch eine Chance einen Schiffs Typ zu bauen, der weltweit auch als Kommando und Offshore Repräsentanz (im Frieden natürlich) dienen kann (versorgen tut der sich dann natürlich selbst)

Was mich am kolportierten Konzept Entwurf stört, sind die völlig und harmonischen Aufbauten und der mangelhafte Heli Support (mickriges Flugdeck für nur einen NH90 und kein Hangar) Hangar muss sein, wenn das Ding auch Kommando Operation durchführen soll.
Der Fassmer 130 Entwurf ist viel besser (ggf ein RAM mehr wäre gut)

Wenn man wirklich Schiffe für Spezial oder evakuierungsoperationen vorhalten will kommt man um Schiffe wie
Karel Doorman Oder Rotterdam klasse (de Witt) nicht herum . Auch Fassmer 130 wäre mit dem benötigtem evakuierungsverband schon ausgelastet . Außerdem könnte man die benötigten Hubschrauber garnicht an Bord unterbringen .
Solche Schiffe lohnen sich für uns nur mit anderen Staaten zusammen

(26.07.2024, 15:09)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn man wirklich Schiffe für Spezial oder evakuierungsoperationen vorhalten will kommt man um Schiffe wie
Karel Doorman Oder Rotterdam klasse nicht herum . Auch Fassmer 130 wäre mit dem benötigtem evakuierungsverband schon ausgelastet . Außerdem könnte man die benötigten Hubschrauber garnicht an Bord unterbringen .
Solche Schiffe lohnen sich für uns nur mit anderen Staaten zusammen

Fassmer plus ein weiteres Begleit Schiff ginge aber sehr wohl.
LHD multinational bedeutet politische Abhängigkeiten, die möglichst verhindert werden sollten.
Zudem ist das Marine Verhältnis zu NL, gelinde gesagt, gestört. (Fregatten und U Boote Zusammenarbeit gescheitert)
Die suchen bekanntlich dort die engere Zusammenarbeit mit UK... Auch für den Nachfolger Doorman.

Der Betrieb der Doorman erfolgt aber noch gemeinsam mit der Marine oder ist das auch beendet ? Die doorman wurde doch erst 2021 in Dienst gestellt

(26.07.2024, 15:09)alphall31 schrieb: [ -> ]Wenn man wirklich Schiffe für Spezial oder evakuierungsoperationen vorhalten will kommt man um Schiffe wie
Karel Doorman Oder Rotterdam klasse (de Witt) nicht herum . Auch Fassmer 130 wäre mit dem benötigtem evakuierungsverband schon ausgelastet . Außerdem könnte man die benötigten Hubschrauber garnicht an Bord unterbringen .
Solche Schiffe lohnen sich für uns nur mit anderen Staaten zusammen

Also Fassmer MPV120 kann das schon…
Da können 4 Helis der MH90 klasse an Board (2 in Hangar)
Landungsboote und Seebataillon o.ä. > 200 Mann…
klar geht dann gleichzeitig nicht die Versorgerrolle…
aber schnelle Umrüstung im Hafen ist möglich…
und 6 gleiche Schiffe die in unterschiedlichen Rollen eingesetzt werden können wären schon top!

(26.07.2024, 16:25)ObiBiber schrieb: [ -> ]Also Fassmer MPV120 kann das schon…
Da können 4 Helis der MH90 klasse an Board (2 in Hangar)
Landungsboote und Seebataillon o.ä. > 200 Mann…
klar geht dann gleichzeitig nicht die Versorgerrolle…
aber schnelle Umrüstung im Hafen ist möglich…
und 6 gleiche Schiffe die in unterschiedlichen Rollen eingesetzt werden können wären schon top!

Doch... Versorgen kann die fassmer 120 on top auch noch.
Raum Reserve für Sprit und Container und andere Stoffe zusätzlich zu Fahrzeugen ist vorhanden.

Ich denke idealerweise müsste das Schiff grösser sein als die Fassmer 130 und kleiner als der EGV. Kleine Versorger für Uboote oder andere Boote sind eh nötig. Da ist nicht nicht zu diskutieren. Wenn wir wirklich einmal Geiseln im Ausland befreien wollen, dann muss so ein Schiff her. Die Marine will das scheinbar auch. Nicht umsonst sieht das kleine Piktogramm auf dem Zielbild 2035+ wie eine Fassmer 130 aus. Die Briten und die Niederländer beschaffen auch solche Einheiten.

Die Kapazität von einzuschiffendem Personal ist aber zu gering. Außerdem wäre es ein Rückschritt zur derzeitigen Situation . Die GSG9 ist zur Befreiung der Hansa stavanger mit 200 man Personal für den Einsatz , plus sechs Hubschrauber mit Personal und Wartungspersonal angerückt. Damit würden die fassmer Schiffe schon mal raus fallen.

Die Niederländer wollen MPSS Schiffe beschaffen die unter anderem eine Startbahn für Drohnen haben . Diese sollen die zwei Schiffe der Rotterdam klasse ersetzen . Somit haben die Niederländer immer noch ein Schiff welches größer ist als ein fassmer130 und mehr Kapazität aufweist

Okay, es ging mir ja um Erkenntnisgewinn. Daher danke und ich nehme zur Kenntnis, dass es weiterhin Bedarf zu geben scheint für einen kleinen Versorger, der eben die besonderen Eigenschaften eines Tenders aufweist, die ein EGV so nicht besitzt bzw. aufgrund seiner Größe nicht effizient zur Verfügung stellen kann.
Des Weiteren folge ich gerne Helios Hinweis auf die FCSS und auch größere unbemannte Systeme. Für die ist ein als Tender ausgelegter Versorger sicher ebenfalls sinnvoll.

Die wichtigste Konsequenz daraus ist für mich aber weiterhin die, dass es ein Fehler wäre, diese Tender-Aufgaben mit einer Plattform ausführen zu wollen, die zugleich eigene Aufträge jenseits der Versorgung ausführen soll. Daher halte ich einen Hangar mit Werkstatt für die UAVs der unterstützten Boote sowie einen eigenen Heli für SAR-, Verbindungs- und Versorgungsflüge für ausreichend als fliegende Komponente des Tenders.
Ein Welldeck, das für FCSS und XLUUV groß genug ist, dürfte einen nicht unerheblichen Teil des Rumpfes einnehmen. Denkbar ist das und sicher auch sinnvoll, wenn man als Tender dafür fungieren und vlt. auch gelegentlich mal eine eingeschiffte Verlegung vornehmen möchte. Plant man dann aber noch zusätzlich Davits, UAVs, RoRo-Rampen und -Lanes etc. ein, dann ist man -insbesondere nach deutschen Bauvorschriften- ganz schnell entweder bei einer ausgewachsenen Enforcer, oder man hat ein reines Werkstattschiff ohne nennenswerte Ausdauer in der Versorgung.

Daher ist das für mich weiterhin ein Irrweg, auch oder sogar gerade dann, wenn man einen "echten" Tender für weiterhin nötig erachtet. Insofern würde ich mir für die Marine 3-4 "pure" Tender/Mini-EGV wünschen.
Alles über Versorgung, Reparatur, Relaisfunktion und kleinere Führungsaufgaben hinaus, gehört für mich in eine separate Klasse, die sich durchaus gut an den geplanten NL/UK-Einheiten orientieren könnte. die werden nach den aktuellen mir bekannten Überlegungen voraussichtlich am unteren Rand der Enforcer-Reihe zu verorten sein, was min. einem MPV 120 entsprechen dürfte.
Nur wären das dann keine Versorger, sondern irgendetwas zwischen einer Neuauflage des JSS-Ansatzes und den BE/FR/NL-Minenkampfmutterschiffen. Das ist auch nicht negativ gemeint, denn so etwas könnte für uns z.B. ein sinnvoller Ersatz für die F125 sein. Nur wäre es halt eben kein Versorger, sondern eine eigenständige Kampfeinheit mit Bewaffnung, Sensorik, Subsystemen etc. Einsatzspektrum wäre MilEvac, SpecOPs, COIN, Exp. MCM, OPV/Seeraumüberwachung .... Das dann vielleicht sogar mit nur zwei Einheiten in abwechselnder Intensivnutzung mit Wechselbesatzungen.
Die Versorgerkapazitäten eines solchen Entwurfs würden sich dann aber mehr oder weniger auf die eigenen Subsysteme beschränken, die zudem auch unterhalb von FCSS und XLUUV anzusiedeln wären.