(11.07.2018, 14:44)Seafire schrieb: [ -> ]Mein Gedankengang ist folgender. Die Korvette hat 4.000 NM Reichweite. Sie hat aber nur 4 Flugkörper mit 200 km Reichweite. Wie soll ein herkömmlicher Tender Munitionsnachschub durch die Ostsee zu ihr bringen? So ein Tender hat keine Stealtheigenschaften , kein RAM , kein ESSM ist aber ein wichtigeres Ziel als eine Korvette ohne Flugkörper.
Die Taktik der Schnellboote mit ihren Tendern sah vor, die Tender in irgendeiner Bucht zu verstecken. Genauso muss man es auch in Zukunft machen. Die Vorstellung das ein Tender durch ein Kampfgebiet schippert um einer Korvette neue RBS 15 zu bringen ist schon abenteuerlich. Und da denke ich jetzt nicht an die fehlenden RBS 15 im heimischen Arsenal.
4.000 nm sind es mit Sicherheit nicht, schon bei Marschfahrt sollen es unter 3.000 nm sein, bei höherer Geschwindigkeit sind es noch deutlich weniger. Die angegebene Seeausdauer von sieben Tagen bezieht sich unterdessen nicht nur auf den Treibstoff.
So oder so ergibt es aber keinen Sinn, den notwendigen Nachschub mit einem Versorgungsschiff (egal wie geschützt es nun ist) zur Korvette hin zu transportieren. Das sieht auch die Einsatzdoktrin nicht vor. Von daher erübrigt sich diese Frage.
Die ungestellte Frage, wie sich ein Tender als mobiler Stützpunkt selbst schützen soll, ist hingegen Teil des Anforderungskatalogs seitens der Marine. Zumindest mit RAM, MLG usw. kann man bei den neuen Einheiten also rechnen, vielleicht auch Modulweise, da es ja nicht ständig benötigt wird.
Ich kann mir wirklich kein Versorgungsszenario vorstellen, in dem ein Schiff wie die Crossover für die Marine Sinn ergibt. Umgekehrt tut dies aber ein moderner, verteidigungsfähiger Tender klassischer Bauart, vor allem wenn das eingesparte Geld in eine Fähigkeitsanpassung der K130 oder in einem überarbeiteten dritten Los (K131) fließt (was so oder so nicht passieren wird, aber fiktiv gedacht).
(11.07.2018, 18:06)Helios schrieb: [ -> ]Ich kann mir wirklich kein Versorgungsszenario vorstellen, in dem ein Schiff wie die Crossover für die Marine Sinn ergibt. Umgekehrt tut dies aber ein moderner, verteidigungsfähiger Tender klassischer Bauart, vor allem wenn das eingesparte Geld in eine Fähigkeitsanpassung der K130 oder in einem überarbeiteten dritten Los (K131) fließt (was so oder so nicht passieren wird, aber fiktiv gedacht).
es muss ja kein Damen Crossover sein...
aber ich denke es herrscht hier eine gewisse Einigkeit dass ein Nachfolger der Tender diverse zusätzliche Gähigkeiten mitbringen sollte:
-Einschiffung von Helis (2MH90 oder 1MH90 + 2-3 UAV)
-mehr Platz für Container
-mehr Versorgungskappa (kleiner EGV)
-Unterstützung und Transport von USV
-gewisse Einschiffungs Kappa für mehr Personal
-mehr Selbstschutz (min 2xMLG27 + 2xRAM)
-das Ganze bezahlbar
dann ist man von einem Damen Crossover nicht mehr so weit entfernt...
Außer dass diese wohl noch zusätzlich eine größere Anzahl an Fahrzeugen und Personen aufnehmen kann...
aber das wäre ja auch nicht verkehrt :-P
(12.07.2018, 16:44)ObiBiber schrieb: [ -> ]dann ist man von einem Damen Crossover nicht mehr so weit entfernt...
Wie gesagt, die Diskussion hatten wir bereits, und ich bin weiterhin gegenteiliger Meinung. Die Damen Crossover und das ganze Konzept bringt nicht die notwendigen Versorgungskapazitäten und -möglichkeiten mit, die ein Tenderersatz zwingend bringen sollte (was auch für die MRAV gilt) - und das ist nun mal die Hauptaufgabe der Schiffe. Zudem ist es konzeptionell die falsche Richtung, sowohl was die Anschaffungs- als auch die Unterhaltskosten angeht. Wenn das Ziel ist, einen größeren Tender mit besseren Selbstschutz- und Führungskapazitäten zu bekommen, dann sollte man auch genau das bauen, und sich nicht mit Entwürfen verzetteln, die für ganz andere Einsatzszenarien entwickelt wurden und die an sie gestellten Hauptaufgaben eines Tenders nicht zweckdienlich erfüllen können.
Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass zwei Helis oder gar mehr Personal (über das für Führungs- und Kommandoaufgaben hinausgehende) eingeschifft werden muss.
(13.07.2018, 09:17)Helios schrieb: [ -> ] (12.07.2018, 16:44)ObiBiber schrieb: [ -> ]dann ist man von einem Damen Crossover nicht mehr so weit entfernt...
Wie gesagt, die Diskussion hatten wir bereits, und ich bin weiterhin gegenteiliger Meinung. Die Damen Crossover und das ganze Konzept bringt nicht die notwendigen Versorgungskapazitäten und -möglichkeiten mit, die ein Tenderersatz zwingend bringen sollte (was auch für die MRAV gilt) - und das ist nun mal die Hauptaufgabe der Schiffe. Zudem ist es konzeptionell die falsche Richtung, sowohl was die Anschaffungs- als auch die Unterhaltskosten angeht. Wenn das Ziel ist, einen größeren Tender mit besseren Selbstschutz- und Führungskapazitäten zu bekommen, dann sollte man auch genau das bauen, und sich nicht mit Entwürfen verzetteln, die für ganz andere Einsatzszenarien entwickelt wurden und die an sie gestellten Hauptaufgaben eines Tenders nicht zweckdienlich erfüllen können.
Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass zwei Helis oder gar mehr Personal (über das für Führungs- und Kommandoaufgaben hinausgehende) eingeschifft werden muss.
Platz für zusätzliche Leute sollte vorhanden sein, damit man ein Mehrbesatzungskonzept auf den Korvetten fahren kann. Im Zweischichtbetrieb kommt es auf den Korvetten schnell zu Überlastungserscheinungen.
(14.07.2018, 20:14)ede144 schrieb: [ -> ]Platz für zusätzliche Leute sollte vorhanden sein, damit man ein Mehrbesatzungskonzept auf den Korvetten fahren kann. Im Zweischichtbetrieb kommt es auf den Korvetten schnell zu Überlastungserscheinungen.
Mir ist schon klar, wofür das angedacht ist - bloß halte ich davon überhaupt nichts. Ich kann mir schlicht keine künftigen Einsatzszenarien vorstellen, in denen solch eine Nutzung Sinn ergibt, es sei denn, man will die Korvetten wieder Missbrauchen.
(15.07.2018, 11:59)Helios schrieb: [ -> ] (14.07.2018, 20:14)ede144 schrieb: [ -> ]Platz für zusätzliche Leute sollte vorhanden sein, damit man ein Mehrbesatzungskonzept auf den Korvetten fahren kann. Im Zweischichtbetrieb kommt es auf den Korvetten schnell zu Überlastungserscheinungen.
Mir ist schon klar, wofür das angedacht ist - bloß halte ich davon überhaupt nichts. Ich kann mir schlicht keine künftigen Einsatzszenarien vorstellen, in denen solch eine Nutzung Sinn ergibt, es sei denn, man will die Korvetten wieder Missbrauchen.
Nahblockade bei einem Konflikt in der Ostsee oder Patrolien im Mittelmeer, abgestützt auf einen Tender.
(15.07.2018, 14:48)ede144 schrieb: [ -> ] (15.07.2018, 11:59)Helios schrieb: [ -> ] (14.07.2018, 20:14)ede144 schrieb: [ -> ]Platz für zusätzliche Leute sollte vorhanden sein, damit man ein Mehrbesatzungskonzept auf den Korvetten fahren kann. Im Zweischichtbetrieb kommt es auf den Korvetten schnell zu Überlastungserscheinungen.
Mir ist schon klar, wofür das angedacht ist - bloß halte ich davon überhaupt nichts. Ich kann mir schlicht keine künftigen Einsatzszenarien vorstellen, in denen solch eine Nutzung Sinn ergibt, es sei denn, man will die Korvetten wieder Missbrauchen.
Nahblockade bei einem Konflikt in der Ostsee oder Patrolien im Mittelmeer, abgestützt auf einen Tender.
Dafür benötigt man aber keine Tender als Flaggschiff, bzw. als Versorgung mit einer 2. Bestzung.
Man ist hier weiter nur kurz auf See und nicht weit vom Hafen entfernt.
Korvetten sind Kräfte, welche in intensiven Lagen die Fregatten unterstützen, sowie eine Patrouille fahren, worauf eine weitere Korvette folgt, jedoch nicht als eimziege Einheit, einen Bereich auf Dauer überwacht/sperrt.
die Nachfolger der Tender sollten definitiv erweiterte Fähigkeiten haben... es macht doch keinen Sinn immer alles 1 zu 1 ersetzen zu wollen... die Zeiten ändern sich, Konzepte von vor 40-50 Jahren sind nur noch teilweise aktuell... die Aufgaben erweitern sich...
ein Tender als kleiner EGV ist das was nötig ist... für einen Einsatz mit maximal 2-3 Einheiten (Fregatte, Korvette, U-Boot) sollte dieser alles mitbringen um die Stehzeit vor Ort zu erhöhen... und die Fähigkeiten ggf zu ergänzen...
Ausreichend Transportkappa für Versorgungsgüter
genug Stellplatz für Container
USV und UAV Einsatzplattform macht Sinn
Hangar für 2 Helis, oder 1 Helo mit UAV
Einschiffkappa für 100 Mann extra (Boarding Teams, Ersatzcrew K130, Techniker, Helicrew, USV/UAV Crew,..)
Eigenschutz mit MLG und RAM
(16.07.2018, 09:49)ObiBiber schrieb: [ -> ]die Nachfolger der Tender sollten definitiv erweiterte Fähigkeiten haben... es macht doch keinen Sinn immer alles 1 zu 1 ersetzen zu wollen... die Zeiten ändern sich, Konzepte von vor 40-50 Jahren sind nur noch teilweise aktuell... die Aufgaben erweitern sich...
Es geht ja nicht um einen Ersatz 1 zu 1, dann bräuchte man gar nicht erst über neue Tender nachdenken (denn das Ende der Fahrzeit haben die noch lange nicht erreicht), sondern um eine passende Lösung für das angestrebte Aufgabenspektrum. Und das ist ziemlich klar formuliert, insofern finde ich es müßig, immer und immer wieder über unrealistische Wunschvorstellungen zu diskutieren, die im schlimmsten Fall die geforderten Leistungen gar nicht bringen, dafür aber wieder in Richtung eierlegende Wollmilchsau gehen. Flexible Schiffe da, wo Flexibilität gefragt ist, und spezialisierte Einheiten dort, wo Aufgaben besondere Fähigkeiten verlangen.
Erweiterte Fähigkeiten, im Sinne von Containerstellplätzen macht ja Sinn, wenn die komplette Logistikkette entsprechend ausgelegt ist. Also z. B. die Ersatzteile und Sonderwerkstätten in Containern verstaut sind, so macht man durch Tausch der Container schnell aus einem Tender für die Minenräumer einen für die U-Boote. Verbrauchsgüter lassen sich so auch einfach transportieren und verstauen.
(16.07.2018, 16:33)ede144 schrieb: [ -> ]Erweiterte Fähigkeiten, im Sinne von Containerstellplätzen macht ja Sinn, wenn die komplette Logistikkette entsprechend ausgelegt ist. Also z. B. die Ersatzteile und Sonderwerkstätten in Containern verstaut sind, so macht man durch Tausch der Container schnell aus einem Tender für die Minenräumer einen für die U-Boote. Verbrauchsgüter lassen sich so auch einfach transportieren und verstauen.
Hangar für 2 BHS incl. Werkstatt / E-Teile / Crew (2x10)
Dürfte geschätzt 25-30m mehr Länge erfordern.
Welldeck für alles was an schwimmenden Kleinsystemen von U-Jagt, Minen bis hin zu Amphibischen CB90 o.Ä. => vermutlich auch mehr Länge von 30+xm ?
Erweiterung des Kraftstoffvorrates.
Die Nachfolgeration der versorgten Einheiten ist deutlich größer geworden,
genauso ist der Kraftstoffbedarf gestiegen.
Zusätzlich werden eher Luftfahrzeuge auch in Drohnenform eingesetzt,
so das auch hier ein größerer Vorrat notwendig sein könnte.
Besatzung 148 - 130 vergrößert => Mehrbedarf an Verpflegung ?
Mehr Kapazität für Einschiffungspersonal. Stab, BSK, SUG ect.
Optional gr. Stabsräume ggfs. auch als Mehrzweckraum mit Role 2 Hospital o.ä....
Irgendwie komme ich dann auch ca. 130-140m Länge der neuen Tender.
Also in der Größe HMNZS Canterbury (L421) oder Damen Crossover 131 oder DAMEN 8000 LPD.
Gerne auch eine Rekombination dieser drei Konzepte.
Oder Liege ich da falsch ?
