Forum-Sicherheitspolitik

(07.01.2024, 11:52)ObiBiber schrieb: [ -> ]Und bestenfalls habe ich ja 6 MuSe Einheiten von denen immer 3-4 einsatzbereit sind…
dann kann ich 1-2 als klassische Tender Einsätzen…
und 1 für Minen (mit Drohnen und Beibooten) oder U Jagd Tätigkeiten… (modulares sonar, USV Einheiten, 2 Sea Tiger)
und 1 für Seebataillon als Basis See light (4-6 Einsatzboote, 10-12 leichte 4x4 Fahrzeuge, 2 MH90, 2 H145M Naval, 2 UAV)

Das sind drei unterschiedliche Verwendungen, von denen die letzten beiden hervorragend in einem gemeinsamen Entwurf umgesetzt werden können. Schon vor längerer Zeit habe ich in den Diskussionen hier von einer gemeinsamen Plattform für MCM und Amphibik gesprochen, da ähneln sich die schiffsbaulichen Anforderungen an so ein Mutterschiff.
Für den Einsatz als klassischer Tender sind diese ganzen Kapazitäten nahezu nutzlos. Einzig ein Hangar mit Hubschraubern kann einem Korvettenverband diese zusätzliche Fähigkeit liefern, ansonsten ist so eine Multifunktionseinheit einfach ein schlechter Tender, weil sie für diese Aufgabe im Verhältnis zu ihrer Leistung unnötig groß und teuer ist. Das sollten zwei separate Muster sein, meinetwegen auf der gleichen technischen Basis, aber eben nicht 6 gleichartig aufgebaute Schiffe.

(07.01.2024, 11:54)Helios schrieb: [ -> ]Was soll daran fragwürdig sein?

Mich irritiert die Darstellung im Heck insofern, dass ich für die Aufgaben eines multifunktionalen Tenders wie kommuniziert eher mit einer kompakteren Lösung für Verladung und Aussetzen von Subsystemen gerechnet hätte. Die Sliprampe nimmt schon sehr viel Raum ein, wenn ich das mal vergleiche mit den Lösungen, die man beim HSV-2 Swift oder der Absalonklasse gewählt hat. Da hätte ich doch mehr Ambitionen erwartet von der Truppe, die für eine zukünftige AAW-Fregatte eine hoch durchdachte, multifunktionale Heckschleppe andenkt, lange bevor die Eckdaten des Schiffes überhaupt feststehen. Ja, ich weiß: Das MUsE-Rendering hat nicht die Tiefe des F127-MTG-Entwurfs, aber es soll nun mal eine Intention rüber bringen und so kommt für mich rüber, dass man ein Schiff haben will, das nicht wirklich modular für unterschiedliche Aufgaben angepasst wird, sondern das alles gleichzeitig können soll. Und das läuft dann entweder auf ein MPV240 hinaus oder jede Fähigkeit für sich genommen wird nur im minimalen Umfang verfügbar sein.

(07.01.2024, 12:50)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Auf dem Rendering sehe ich 3 x MLG/SeaSnake und 2 x RAM, aber wo ist das taktische Radar dafür? Da RAM auf die MUsE soll, muss da auch eine EloKa-Anlage drauf (ich vermute mal auf dem hohen Mast, sieht aus wie eine KORA). Damit verbunden natürlich ein FüWES und diverse weitere Peripherie...

Im Prinzip wäre da doch das gleiche System wie das der Korvetten sinnvoll, wenn auch so weit wie möglich abgespeckt. Aber davon dürfte sich der Rahmen hinsichtlich Kosten und Personalbedarf ableiten lassen.

Zitat:Bei all dem dargestellten wird eine MUsE garantiert die 1 Mrd. Euro pro Stück knacken, wenn ein BVS 707 schon rund 500 Mio. kostet.

Was würde uns eigentlich zum Vergleich heute ein EGV Klasse 702 kosten? Das sollte man im Auge behalten mit Blick auf die Verwendung von MUsE als klassischer Tender bzw. EGV-light. Evtl. wäre es da sinnvoll, einen oder zwei der multifunktionalen Tender-Nachfolger weniger zu beschaffen und dafür zusätzliche EGV oder auch Tanker nachordern für die Versorgungsaufgaben. Dann können auch die Tender stärker für ihre Mutterschiffaufgaben ausgelegt werden.

(07.01.2024, 15:33)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Wenn man RAM einsetzen will, braucht man eine EloKa-Anlage und zwar zwingend.

Es gäbe da noch die Option SeaRAM als Sparvariante.

Zitat:Das MPV 120 hat keinen Hangar, ist also auf andere, größere Einheiten angewiesen, Helikopter in das Einsatzgebiet zu bringen, denn Wartung und Instandsetzung eines eingeschifften Helikopters geht nicht an Oberdeck - und selbst wenn man das machen wollen würde, fällt mir während der Durchführung ein Landedeck weg.

Ich gehe davon aus, dass es beim Grunddesign des MPV120 die Möglichkeit gibt, entweder diese Ro-Ro-Rampe zum Befahren des Flugdecks zu ordern oder dort unter der Brücke einen Hangar zu bekommen für zwei kleine Helis oder einen mittleren und ein UAV.
Aber daran erkennt man auch schon, dass dieser Entwurf nicht sein volles Leistungsspektrum ausdauernd zur Verfügung stellen kann. Und schon mal gar nicht alles gleichzeitig. Da ist einfach zu viel zusammen in ein dafür zu kleines Schiff gesteckt worden, bzw. sind das mMn alles entweder-oder-Optionen, zwischen denen der Kunde wählen kann.
Das heißt nicht, dass es ein schlechter Entwurf wäre, aber es würde einige Anpassungen erfordern, damit es die Anforderungen an einen Tender-Nachfolger erfüllt, mit denen ein großer Teil der propagierten Flexibilität verloren gehen würde.
Bspw. müsste mMn der Hangar und für Stab, Crew etc. die Aufbauten insgesamt vergrößert werden, was mindestens einen Helipoint kosten würde. Außerdem sind die Treibstoffkapazitäten zulasten des unteren Missionsdecks/Welldecks zu vergrößern. Das könnte man sicher machen, aber dann ist das auch nicht mehr dieses Pseudo-LPD, sondern nähert sich dem BW-Rendering und dem Industrievorschlag NTV130.

Zitat:Das MPV 120 kann ein Heavy Landing Craft tragen, schön, aber wozu? Wie viele MPV 120 muss ich haben, um eine nennenswerte amphibische Stärke in LV/BV zum Ansatz zu bringen?

Gut, dafür ist es ja gar nicht gedacht, hoffe ich zumindest. Ein Landungsboot kommt bei diesen Einheiten in Frage, um einzelne Fahrzeuge, Container o.ä. ohne Hafeninfrastruktur an Land oder aufs Schiff zu bringen. Amphibische Landungen sind da wohl eher im Sinne von Spezialkräften denkbar, wenn auch trotzdem fragwürdig. Sehr viel interessanter finde ich die Möglichkeit, Boote in der Dimension des FCC17 einzusetzen, sollte sich die Marine irgendwann mal zu sowas durchringen. Aber auch da muss man sich darüber bewusst sein, wieviel Raum diese Fähigkeit einnimmt.

Zitat:Der MPV 120 Entwurf ist für mich der klassische "Somalia 1993" Entwurf, damit hätte man robust in den "feindlichen" Hafen einlaufen können und eine Evakuierungsoperation durchziehen, aber in einem modernen LV/BV Szenar hat der Entwurf nichts zu suchen.

So wie er ist, gebe ich dir da absolut recht. Ich könnte mir aber gut vorstellen, darauf aufbauend ein MPV130 zu entwerfen, das deutlich mehr Augenmerk auf Versorgung und Heli-Betrieb legt und damit dann wirklich als MUsE geeignet wäre. Gerade auf die Helis sollte mMn viel Wert gelegt werden mit Blick auf die Korvetten ohne eigenen Hangar.

(07.01.2024, 15:33)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das hat nichts mit "negativ sein" zu tun, sondern mit Realität.

Welchen Gefechtswert hat denn ein HARPOON z.B. ohne Wegpunktfähigkeit, den man kostengünstig von alten Einheiten recycelt im modernen Gefechtsfeld, richtig, nahe 0.

Oder ich erinnere an die "Interimslösung" Exocet auf F123, die immerhin bis Mitte der 2010er Jahre gehalten hat.

Deine Argumentation geht genau in die - aus meiner Sicht - falsche Richtung, die viele Marineprojekte de facto nutzlos gemacht hat. Das war in Zeiten von IKM noch zu tolerieren, aber nicht mehr nach dem Februar 2022.

Es ergibt keinen Sinn, die eierlegende Wollmilchsau MUsE zu bauen, aber dann mit recyceltem Material in veralteten Versionen auszustatten.

Beispiel C-UAV: Dafür braucht es einen Sensor, über den die Marine heute nicht verfügt und ein Nebenkaliber 30mm+ mit entsprechender Munition, über das die Marine heute nicht verfügt.

Wenn man die alten MLG auf die MUsE "dübelt", bleibt die Fähigkeitslücke C-UAV bestehen. Gegen Klein- und Kleinstdrohnen richtet ein RAM überhaupt nichts aus - wie auch, dafür wurde er nicht entwickelt. Wenn man RAM einsetzen will, braucht man eine EloKa-Anlage und zwar zwingend.

Es ist im übrigen eine irrige Annahme zu glauben, dass die "Aufarbeitung" von Altmaterial günstiger ist, als neues zu beschaffen, nicht ohne Grund ist in der Industrie der Spruch verbreitet, dass mit Instandsetzung und Aufarbeitung das Geld gemacht wird, nicht mit dem Verkauf von Neuware.

RAM wurde 1993 eingeführt, seitdem hat sich gerade im Bereich der IT so einiges bewegt und ein RAM besteht leider nicht nur aus dem Launcher, sondern einem ordentlichen Anteil an Below-Deck-Equipment (938 kg gemäß US Navy). Es ist keinem damit geholfen, Uralt-Material aus dem Depot zu holen, was dann a) nicht mehr nachversorgbar ist und b) nicht den aktuellsten Rüststand und damit den modernen Bedrohungen entgegen treten kann.

Da hilft auch kein Schönreden beim Preis, 350 Mio. für das dargestellte im Rendering sind niemals erreichbar - der Vergleich mit BVS 707 spricht da Bände, denn nach dessen Sparkur ist doch nur noch ein grauer, ziviler Tanker übrig geblieben - für 500 Mio. das Stück. Und diese Pötte sind schiffbaulich nicht ansatzweise so komplex, wie eine MUsE oder MPV 120.

So lange nicht endlich mal definiert wird, was eine MUsE nun sein soll, kommt da nichts vernünftiges bei raus. Gerade das MPV 120 scheint mir nach dem Motto designt zu sein, möglichst alle Fähigkeiten, die man maritim so hat, in ein möglichst kleines Korsett zu stopfen. Das Ding ist schwerer bewaffnet als eine Korvette (K130), sieht aus wie ein "Miniatur-LHD", kann aber nichts richtig.

Das MPV 120 hat keinen Hangar, ist also auf andere, größere Einheiten angewiesen, Helikopter in das Einsatzgebiet zu bringen, denn Wartung und Instandsetzung eines eingeschifften Helikopters geht nicht an Oberdeck - und selbst wenn man das machen wollen würde, fällt mir während der Durchführung ein Landedeck weg.

Das MPV 120 kann ein Heavy Landing Craft tragen, schön, aber wozu? Wie viele MPV 120 muss ich haben, um eine nennenswerte amphibische Stärke in LV/BV zum Ansatz zu bringen?

Der MPV 120 Entwurf ist für mich der klassische "Somalia 1993" Entwurf, damit hätte man robust in den "feindlichen" Hafen einlaufen können und eine Evakuierungsoperation durchziehen, aber in einem modernen LV/BV Szenar hat der Entwurf nichts zu suchen.

MPV hat einen Hangar

(07.01.2024, 17:37)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Damit sind wir genau bei meinem Kritikpunkt, dass Fassmer-Design "suggeriert", dass man das alles gleichzeitig haben kann, aber wenn man das eine will (z.B. Hangar) muss man etwas anderes dafür opfern. Damit ist das MPV 120 keine "eierlegende Wollmilchsau", sondern eine reine "Entweder-oder" bzw. Kompromisslösung.

Genau das!

(07.01.2024, 18:12)Broensen schrieb: [ -> ]Es gäbe da noch die Option SeaRAM als Sparvariante.

SeaRAM hat n.m.K. nur das modernisierte Radar der Phalanx geerbt, die Möglichkeit zur Integration einer ESM-Anlage, die in der deutschen Wikipedia erwähnt wird, habe ich auch bei Raytheon auf der Website nicht gefunden. Hat da jemand was genaues zu?

Ich würde Fassmer sogar noch glauben, dass da ein vernünftiger Hanger für NH90 im Entwurf vorhanden ist, aber es wurden zwei CH-53K erwähnt und gemäß Skizze auf Fassmer Website ist der CH-53K, der dort abgebildet ist, schon höher als das "Hangartor", wenn es die Ro-Ro-Rampe sein sollte.

Ich habe bzgl. MUsE irgendwie einfach das schlechte Gefühl, dass die Marine sich bewusst ist, wie eng das finanzielle Korsett gestrickt ist in den nächsten 10 Jahren und man nun versucht, alle "Bedarfe" in möglichst wenige Plattformen zu quetschen und damit aber genau das Gegenteil erreicht - Kostenexplosionen und Projektverzüge durch nicht beherrschbare Komplexität.

2021 kursierte hier in diesem Topic noch dieses Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...492634.jpg

Die Forderungen der Marine waren aber von der tonnage weit höher als MPV120 , welches also nicht in frage kommt

(07.01.2024, 18:35)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich habe bzgl. MUsE irgendwie einfach das schlechte Gefühl, dass die Marine sich bewusst ist, wie eng das finanzielle Korsett gestrickt ist in den nächsten 10 Jahren und man nun versucht, alle "Bedarfe" in möglichst wenige Plattformen zu quetschen

So sieht es aus, ja: Die Kooperation mit NL wird in Sachen Amphibik beendet weil beide Partner andere neue Wege gehen wollen. Für das letzte verbliebene Landungsboot ist kein Ersatz geplant. Wenn man absehbar weniger neue "Flaggenstöcke" erhält als in der Zielvorstellung ausbuchstabiert und sich personell auch nichts tun wird, dann müssen die künftigen Plattformen mehr abdecken. Ich glaube mittlerweile auch nicht an einen 1:1 Ersatz der sechs Tender sondern an vier oder fünf, aber das nur nebenbei. Wenn ich raten müßte, dann würde ich sagen man wird zwei der sechs jetzigen Tender in die Verlängerung schicken, darunter den U-Boot Tender.

(07.01.2024, 23:04)alphall31 schrieb: [ -> ]Die Forderungen der Marine waren aber von der tonnage weit höher als MPV120 , welches also nicht in frage kommt

Seit wann werden Tonnagen gefordert? Die ergeben sich doch eigentlich immer nur aus den geforderten Leistungen. Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf die geforderten Volumina für die Versorgungsleistung beziehst, womit du dann natürlich recht hast, eben weil die beim MPV120 nicht ausreichend bemessen sind.
Allerdings bestellt einerseits die BW sowas ja sowieso nicht von der Stange und andererseits ist auch das MPV120 mWn kein fertig ausentwickeltes Schiff, sondern eher ein Entwurf, der an den Kunden angepasst werden kann.
Trotzdem dürfte es entweder zu klein sein, oder von seiner Flexibilität bleibt nicht viel übrig, nachdem es an die MUsE-Anforderungen angepasst wurde.

(07.01.2024, 23:15)Ottone schrieb: [ -> ]So sieht es aus, ja: Die Kooperation mit NL wird in Sachen Amphibik beendet weil beide Partner andere neue Wege gehen wollen.

Wird sie wirklich komplett beendet oder nur nicht weiter ausgebaut, insbesondere mit Blick auf die zu beschaffenden Schiffskapazitäten? Das wurde ja bisher gerne kommuniziert als eine Art Kompensationsgeschäft zur Unterstellung des Großteils der Landmacht unter das Deutsche Heer.

Zitat:Für das letzte verbliebene Landungsboot ist kein Ersatz geplant.

Man könnte die immer noch anhaltenden Bemühungen hinsichtlich CB90 o.ä. eigentlich als indirekte Nachfolge betrachten, auch wenn sich die tatsächlichen Fähigkeiten natürlich deutlich unterscheiden.

Zitat:Ich glaube mittlerweile auch nicht an einen 1:1 Ersatz der sechs Tender sondern an vier oder fünf, aber das nur nebenbei. Wenn ich raten müßte, dann würde ich sagen man wird zwei der sechs jetzigen Tender in die Verlängerung schicken, darunter den U-Boot Tender.

Was unter den vorgenannten Bedingungen gar nicht mal die schlechteste Lösung wäre. Denn gerade wenn man hier alles in ein Schiffsmuster stopft, dann fallen die eigentlichen Versorgerqualitäten hinter runter. Da hab' ich dann lieber nur vier Multifunktionsschiffe und die verbleibenden Tender können dann später durch entsprechende Versorgungsspezialisten abgelöst werden.

Zitat:Seit wann werden Tonnagen gefordert? Die ergeben sich doch eigentlich immer nur aus den geforderten Leistungen.

Verdrängung war gemeint , danke für den Hinweis .

(08.01.2024, 04:48)alphall31 schrieb: [ -> ]Verdrängung war gemeint , danke für den Hinweis .

Dafür gilt dann aber das gleiche: die ist für gewöhnlich nicht Teil der Anforderungen, sondern eine Konsequenz daraus.

(08.01.2024, 01:15)Broensen schrieb: [ -> ]Wird sie wirklich komplett beendet oder nur nicht weiter ausgebaut, insbesondere mit Blick auf die zu beschaffenden Schiffskapazitäten?

Man könnte die immer noch anhaltenden Bemühungen hinsichtlich CB90 o.ä. eigentlich als indirekte Nachfolge betrachten, auch wenn sich die tatsächlichen Fähigkeiten natürlich deutlich unterscheiden. Was unter den vorgenannten Bedingungen gar nicht mal die schlechteste Lösung wäre.

Die Unterstellung des Seebatallions wird sicherlich bleiben, mir ging es um die neuen schwimmenden Plattformen. Ein Kampfboot à la CB90 ist ganz weit entfernt von einem Landungsboot und sollte nicht als dessen Nachfolger interpretiert werden. Ein paar Tender länger in Dienst zu halten kann unterm Strich ungeschickt sein, siehe P3-C, Tanker und Schlepper: Der arme Mann lebt teuer.

(08.01.2024, 19:02)Ottone schrieb: [ -> ]Ein Kampfboot à la CB90 ist ganz weit entfernt von einem Landungsboot und sollte nicht als dessen Nachfolger interpretiert werden.

Ich weiß, dass die beiden Boote vollkommen unterschiedliche Leistungsprofile haben, aber CB90 wären in der BW eine neue Fähigkeit in einem vergleichbaren Einsatzfeld, während eine andere Fähigkeit eben dort weggefallen ist.

Die CB90 können als Landungsboote eingesetzt werden, nur halt sehr begrenzt und nicht für Material. Aber im Rahmen dessen, was unsere BW an amphibischen Fähigkeiten noch vorhält, halte ich den Vergleich nicht für unangebracht. Klar, die Fähigkeit, Gerät oder Heerestruppen anzulanden gibt man auf, aber mit anvisierten 15 CB90 wird man zumindest das dafür angedachte Personal des Seebataillons schon an Land bekommen, wofür man zuletzt auch nur noch den einen Lachs hatte.

Zitat: Dafür gilt dann aber das gleiche: die ist für gewöhnlich nicht Teil der Anforderungen, sondern eine Konsequenz daraus.

Das sind die Daten die als Rahmendaten von der Marine angegeben wurden .

(11.01.2024, 08:56)alphall31 schrieb: [ -> ]Das sind die Daten die als Rahmendaten von der Marine angegeben wurden .

Ah, das meinst du. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die nicht als Forderung aufgestellt werden, sondern lediglich zur Orientierung dienen sollen, bzw. als grobe Obergrenze. Eine Mindestverdrängung vorzugeben, macht wenig Sinn.

(11.01.2024, 12:31)Broensen schrieb: [ -> ]Ah, das meinst du. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die nicht als Forderung aufgestellt werden, sondern lediglich zur Orientierung dienen sollen, bzw. als grobe Obergrenze. Eine Mindestverdrängung vorzugeben, macht wenig Sinn.

Abhängig von der Aufwuchsfähigkeit vielleicht schon... Eine Mindermengen liesse sich ja durch Ballast ausgleichen.

(11.01.2024, 12:31)Broensen schrieb: [ -> ]Ah, das meinst du. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die nicht als Forderung aufgestellt werden, sondern lediglich zur Orientierung dienen sollen, bzw. als grobe Obergrenze.

Die Daten die da raus gegeben wurden dürften auf eher einfachen Überschlagsrechnungen basieren. Nach dem Prinzip: den Dieseltank bitte auf zwei Decks und um je ein Drittel größer in Breite und Länge, dann passt "genug" rein. Das zusätzliche Deck natürlich im Tiefgang unter Wasser, man will ja oben drüber eher wenig "ändern" und auf dem Oberdeck weiter an die Boote längsseits rankommen - und bei dem Umfang macht das auch die Hafeninfrastruktur noch mit.

Das aufs Schiff umgesetzt gibt dann in etwa die 10.000 Tonnen...