(16.06.2023, 14:04)iRUMO schrieb: [ -> ]Da verwechselt ihr glaube ich etwas. Die Geschichte mit der nicht gegebenen Umsetzbarkeit bezog sich auf die Einsatzboote mittlerer Reichweite des KSM, die Mehrzweckkampfboote sind nochmal etwas anderes.
Sind die Mehrzweckkampfboote soetwas was die Norwegische Marine sucht?
https://www.navalnews.com/naval-news/202...o-vessels/
Mit 24 Metern ist das Schiff größer als die CB90 und kann eine sechsköpfige Besatzung sowie einen Zug Searanger und deren Ausrüstung oder ein UAS unter 150 kg aufnehmen.... Zitat Ende
Der Artikel beschreibt es so, dass vermutlich nur das CB90 oder die finnische Jehu-Klasse in Frage kommen, da ein Bootstyp gefordert wird, der sich bei anderen Streitkräften schon bewährt hat. Was die Norweger suchen klingt für mich tendenziell nach Neuentwicklung ...
Seafire,
sowohl Schweden als auch Finnen haben größere Führungsboote (Finnland: "Jehu" bzw.
Watercat18 AMC für die "jurmo" bzw. Watercat M12; Schweden hat für die CB90 das "
Führungsboot 2000") angeschafft. Vermutlich schauen sich die Norweger beide Optionen genau an.
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Hier- der Link zur Ausschreibung auf TED bzw. -
hier- bei evergabe-online.
Es geht um bis zu 15 Boote eines Typs, der idealerweise in den letzten 5 Jahren in einem NATO-Land oder einer Partnernation eingeführt wurde.
Ein Artikel im Marineforum zu dem Thema -
hier-.
So sehr ich die Nachricht über die Ausschreibung der neuen Kampfboote begrüße, so sehr bedauere ich den Unterton dieses Artikels. Die Negierung eines "off-the-shelf"-Effekts für bereits bei anderen Streitkräften eingeführte Lösungen zeigt m.E. eine falsche Priorisierung des Autors, eine effektiven Lösung im Sinne des Seebataillons wäre demnach weniger wichtig als eine optimale Wertschöpfung für die deutsche Werftindustrie.
Denn sobald eine MOTS-Lösung den Zuschlag erhält, könnte das Seebataillon im Austausch mit der "Paten"-Streitkraft mit der Vorbereitung der Infrastruktur beginnen und ggf. auch schon erste Erfahrungen mit einem Leihexemplar sammeln. Außerdem haben beide potentielle Anbieter aktive Produktionslinien, welche bei deutschen Herstellern erst eingerichtet werden müßten.
Was die besonderen Anforderungen der deutschen Marine angeht: Entweder die sind so speziell, dass eine MOTS-Lösung keinen Sinn machen würde, oder es sind nur begrenzte Anpassungen ohne größere strukturelle Änderungen erforderlich. Durch die Ausschreibung ist diese Frage wohl beantwortet.
(28.06.2023, 15:14)PKr schrieb: [ -> ]Ein Artikel im Marineforum zu dem Thema -hier-.
So sehr ich die Nachricht über die Ausschreibung der neuen Kampfboote begrüße, so sehr bedauere ich den Unterton dieses Artikels. Die Negierung eines "off-the-shelf"-Effekts für bereits bei anderen Streitkräften eingeführte Lösungen zeigt m.E. eine falsche Priorisierung des Autors, eine effektiven Lösung im Sinne des Seebataillons wäre demnach weniger wichtig als eine optimale Wertschöpfung für die deutsche Werftindustrie.
@Pkr:
Ich glaube das Marineforum ist ein Sprachrohr der dt. Schiffbauindustrie. Aus diesem Grund habe ich auch erhebliche Zweifel, dass die Beschaffung in der gleichen Zeit erfolgen könnte, wie bei fertig entwickelten und getesteten Booten.
Kaum zu glauben... nach knapp einem Jahr geht's schon weiter und die Industrie wird aufgefordert, ein Angebot abzugeben. Letztes Jahr wurde anscheinend nur der Teilnahmewettbewerb eröffnet.
"Die Bundeswehr hat bereits im vergangenen Jahr den Erwerb von neuen Kampfbooten für das Seebataillon gestartet.
Der Eröffnung eines Teilnahmewettbewerbs für die Beschaffung von bis zu 15 Off-the-Shelf-Mehrzweckbooten, die „schon in einer anderen Marine – im Idealfall in einer Marine eines Mitglieds- oder Partnerstaats der NATO – eingeführt“ sind, erfolgte Mitte Juni 2023 und somit rund sechs Jahre nach Beginn der Analysephase für das Beschaffungsvorhaben. Nun ist die Industrie am 27. März zur Abgabe eines indikativen Angebotes aufgefordert werden, wie aus einer Veröffentlichung auf der Vergabeplattform TED hervorgeht.
Neben den Booten selbst ist auch die Ausbildung des Abnahmepersonals und der Multiplikatoren, Dokumentation und Zubehör – wie etwa Pallungen und Ersatzteile – Teil der Ausschreibung. Da ein indikatives Angebot abgegeben werden soll, gehen Beobachter von einer relativ kurzen Abgabefrist von wenigen Wochen aus.
Die Kampfboote sollen die taktische Beweglichkeit des Seebataillons in einem breiten Missionsspektrum sicherstellen. „Diese Boote werden für amphibische, militärische Evakuierungs-, Eskort-, Patrouillen- sowie für Harbour- Protection-Operationen benötigt. Absicht ist es offenbar, zunächst nur vier Boote fest zu beauftragen und die Beschaffung von 11 weiteren Booten als Option zu sichern.
Langjährige Beobachter des Vorhabens gehen davon aus, dass es auf einen Zweikampf zwischen dem schwedischen Rüstungskonzern Saab (Combat Boat 90) und dem finnischen Bootsbauer Marine Alutech (Watercat M18 AMC) kommen wird. Beide Kampfboote sind in den jeweiligen Streitkräften der nunmehr NATO-Mitglieder eingeführt..."
https://www.hartpunkt.de/kampfboote-fuer...fentlicht/
https://www.hartpunkt.de/cb90-next-gener...ampfboote/
Ganz blöde Frage…
hier werden 10 neue CB90 NG für zusammen 35 Mio € beschafft…
wieso bekommt es Deutschland nicht auf die Kette hier 15 Boote für 50 Mio einfach zu beschaffen?
Die Kosten und das Risiko sind hier so gering!!!???
selbst wenn die Boote absoluter Schrott wären wäre das noch immer günstig…
aber man bekommt für das Geld das Beste vom Besten!
aber wir machen seit über 10 Jahren rum statt einfach mal zu beschaffen
(28.06.2024, 16:11)ObiBiber schrieb: [ -> ]wieso bekommt es Deutschland nicht auf die Kette hier 15 Boote für 50 Mio einfach zu beschaffen?
Wie üblich gibt es da m.E. nicht nur den einen Fallstrick, sondern einen ganzen Dschungel.
Das Seebataillon ist für die Marinehierarchie vielleicht suspekt, das Konzept paßt nicht in die etablierten Strukturen und zieht Expertenwissen aus den eh schon unterbesetzten Einheiten ab. Dann noch neue Boote beschaffen zu sollen, die für den Rest der Marine überhaupt keinen Mehrwert bieten, löst da bestimmt keinen Jubel aus.
Außerdem wurde ja die Kooperation des Seebataillon mit dem ndl. Korps Mariniers vereinbart, um von denen in einigen Bereichen "angelernt" zu werden. Vielleicht wollte man neue Anschaffungen mit den Niederländern koordinieren und hat irgendwann festgestellt, daß die Richtung doch nicht passt.
Etc.
Am 23. Oktober geht mit
"Lachs" das letzte Landungsboot der Klasse 520 der Marine außer Dienst. Ein Ersatz der (nicht mehr wirklich vorhandenen) Fähigkeit ist nicht geplant, zukünftige amphibische Fähigkeiten sollen von befreundeten Nationen gestellt werden. Wer das sein mag (Nennung der Niederländer ist natürlich obligatorisch) und ob die das ernsthaft wollen, ist noch nicht geklärt. Nebenbei werden mal wieder die Kampfboote erwähnt, die noch zu beschaffen sind. Insgesamt lässt der Artikel meiner Ansicht nach erkennen, was PKr im letzten Post angedeutet hat, nämlich dass dieser Bereich bei der Marine überhaupt keine Priorität genießt.
defence network
Wäre es da nicht sinnvoller, man sparte sich die Beschaffung der Kampfboote und setzte das Seebataillon als das ein, was es ist - als Sicherungsverband mit Boardingaufgaben anstatt es weiter als klassische Marineinfanterie zu glorifizieren.
Merker:
Die finnische Marine erhält derzeit neue Transportboote der "Utö"-Klasse. Das ist ein kommerzielles Produkt der Firma Kewatec, Workboat 1920 (-
Link-)
Laut finnischen Quellen reicht eine Besatzung von 2 Wehrpflichtigen für den Einsatz. Aufgabe ist der Transport von Nachschub für die mobilen Jägereinheiten zu den Inseln im finnischen Archipel.
Leider habe ich noch keine Info über die Performance bei hoher Zuladung und hohem Seegang gefunden, aber 15to max. klingen für mich nicht schlecht (-
Link-). Und 9 Einheiten für 12,8 mio € klingt verdammt gut.
(16.11.2024, 01:12)PKr schrieb: [ -> ]Und 9 Einheiten für 12,8 mio € klingt verdammt gut.
Ist für diese Art Boot und Größe eher (unterer) Durchschnittspreis, wobei finnische Werften durchaus für niedrige Preise bekannt sind. Ich würde schätzen, dass bei einer Ausschreibung in Deutschland ein vergleichbares Boot auf 3,0 bis 3,5 Millionen Stückpreis kommt. Kewatec bewirbt sich auf (und gewinnt) übrigens durchaus auch Ausschreibungen in Deutschland.
Im wesentlichen sind das Arbeitsboote wie sie in Deutschland die WSV betreibt (irgendwas um die 50 Stück in Größen von 12 bis 35m Länge), wobei man da die letzten Jahre bei kleineren Einheiten wie diesen zugunsten eines Standardmodells eher davon abgekommen ist. Vor allem die größeren Einheiten werden bei der WSV auch verwendet um schon mal nen Unimog oder vergleichbares über Bugrampe anzulanden. Gibt diverse Werften die in dem Bereich aktiv sind. Ein typisches Baumuster hiervon wären die von Fassmer nach WSV-Entwurf ("Arbeitsschiff 25m") gebauten sogenannten MPV25.
Der große Unterschied ist bei den Finnen eine vergleichsweise massive Übermotorisierung um die geforderte hohe Geschwindigkeit mittels Waterjets zu erreichen. Mit den stärkeren Motoren (laut Scania kommen die zusammen auf rund 2,5 Tonnen Gewicht, plus die 2 Tonnen Diesel...) wird dabei die Traglast von 15 Tonnen im Grunde auch nur erreicht weil die Dinger halt komplett aus Alu sind. Was sich wiederum auf die Widerstandsfähigkeit im Betrieb auswirkt. Dass die Boote mit dem Gewicht der Motoren auch eher hecklastig sich dann nicht so toll fahren sieht man ganz gut in den Bildern.
(16.11.2024, 01:12)PKr schrieb: [ -> ]Laut finnischen Quellen reicht eine Besatzung von 2 Wehrpflichtigen für den Einsatz.
Was eigentlich fast schon zuviel ist und eher durch die militärische Nutzung bzw. entsprechende Vorschriften begründet sein dürfte. Im Regelfall wäre das so ziemlich die Größe, bis zu der man im Einwachenbetrieb mit einem Mann fährt und den zweiten allenfalls für den Kran mit einschifft.
Einer für Leine und einer für Ruder und Maschine.
Wäre es nicht praktischer wenn man LCU oder LCVP beschafft die auch in den von uns verwendeten LPD‘s Verwendung finden?
(16.11.2024, 04:15)alphall31 schrieb: [ -> ]Wäre es nicht praktischer wenn man LCU oder LCVP beschafft die auch in den von uns verwendeten LPD‘s Verwendung finden?
Dazu müßte Klarheit über das Einsatzkonzept bestehen. LCU und LCVP sind konzipiert für Einsätze ab Kompaniestärke aufwärts mit schwerem Gerät, Briten und Amerikaner spielen aber mit Teams in maximal Zugstärke, die im "gläsernen Gefechtsfeld" öfter mal verlegt werden müssen. Für diese hohe Mobilität sind dann auch kleinere und schnelle Transportgeräte erforderlich.
Beispiel von BAE ist das "Littoral Strike Craft" -
hier-