Forum-Sicherheitspolitik

Man müsste schon genau definieren, in welchen Szenarien diese Boote verwendet werden sollen, um zu bestimmen, welche Bewaffnung dafür sinnvoll wäre. Dabei gilt es auch die Logistik zu berücksichtigen. Ob dann ein 12,7 mm MG plus bspw. 40 mm Granatmaschinenwaffe, oder ein 20 mm MG, oder sogar ein 27/30 mm sinnvoll sind müsste man sehen. Letzteres bei der Größe eines CB90 vielleicht nicht unbedingt, wenn man noch einen LFK zusätzlich einrüsten und das Boot nicht gleich versenken will. Hier wäre aber grundsätzlich etwas kleineres, Kategorie Spike-LR, eh sinnvoller als Spike NLOS oder gar IDAS (die Reichweite kann man eh nicht vernünftig nutzen). Aber wie gesagt, es hängt viel davon ab, wie man diese Boote einsetzt. Gegebenenfalls wird man dann eh verschiedene Rüstzustände für die schwereren Waffen fahren.

(09.06.2020, 20:48)Helios schrieb: [ -> ]Man müsste schon genau definieren, in welchen Szenarien diese Boote verwendet werden sollen, um zu bestimmen, welche Bewaffnung dafür sinnvoll wäre. Dabei gilt es auch die Logistik zu berücksichtigen. Ob dann ein 12,7 mm MG plus bspw. 40 mm Granatmaschinenwaffe, oder ein 20 mm MG, oder sogar ein 27/30 mm sinnvoll sind müsste man sehen. Letzteres bei der Größe eines CB90 vielleicht nicht unbedingt, wenn man noch einen LFK zusätzlich einrüsten und das Boot nicht gleich versenken will. Hier wäre aber grundsätzlich etwas kleineres, Kategorie Spike-LR, eh sinnvoller als Spike NLOS oder gar IDAS (die Reichweite kann man eh nicht vernünftig nutzen). Aber wie gesagt, es hängt viel davon ab, wie man diese Boote einsetzt. Gegebenenfalls wird man dann eh verschiedene Rüstzustände für die schwereren Waffen fahren.

@Helios: Ich denke schon dass größere Reichweite der LFK Sinn macht, weniger in einem klassischen Seegefecht, dazu hat ein CB90 eh keine Chance gegen ein Schnellboot o.Ä., sondern wenn die Zieldaten von durch Beobachtungstrupps an Land, Drohnen o.Ä. stammen und das Boot selbst in Deckung ist. Evtl. könnte es Sinn machen, wenn die Waffe auch als letztes Verteidigungsmittel gegen Kriegsschiffe dienen und dabei mind. die gleiche Reichweite wie die gängigen Schiffsgeschütze haben, vielleicht auch nur um sich abzusetzen. Dazu bräuchte es auf jeden Fall Reichweiten über 10.000m.

Szenarien könnten sein:
- Angriff gegen Schlüssel- bzw. Hochwertziele (wie z.B. Radaranlage), meist mit Hilfe der Infanterie
- Evakuierungsoperationen
- Minenlegen (sowohl im gegnerisch kontrolliertem Bereich als auch rein defensiv)
- Minenabwehr
- Escort für größere Schiffe
- Verteidigung

- als Hauptaufgabenbereich sehe ich nach wie vor die amphibische Landung von Truppen und ggf. deren Unterstützung

(09.06.2020, 21:14)26er schrieb: [ -> ]

(09.06.2020, 20:48)Helios schrieb: [ -> ]Man müsste schon genau definieren, in welchen Szenarien diese Boote verwendet werden sollen, um zu bestimmen, welche Bewaffnung dafür sinnvoll wäre. Dabei gilt es auch die Logistik zu berücksichtigen. Ob dann ein 12,7 mm MG plus bspw. 40 mm Granatmaschinenwaffe, oder ein 20 mm MG, oder sogar ein 27/30 mm sinnvoll sind müsste man sehen. Letzteres bei der Größe eines CB90 vielleicht nicht unbedingt, wenn man noch einen LFK zusätzlich einrüsten und das Boot nicht gleich versenken will. Hier wäre aber grundsätzlich etwas kleineres, Kategorie Spike-LR, eh sinnvoller als Spike NLOS oder gar IDAS (die Reichweite kann man eh nicht vernünftig nutzen). Aber wie gesagt, es hängt viel davon ab, wie man diese Boote einsetzt. Gegebenenfalls wird man dann eh verschiedene Rüstzustände für die schwereren Waffen fahren.

@Helios: Ich denke schon dass größere Reichweite der LFK Sinn macht, weniger in einem klassischen Seegefecht, dazu hat ein CB90 eh keine Chance gegen ein Schnellboot o.Ä., sondern wenn die Zieldaten von durch Beobachtungstrupps an Land, Drohnen o.Ä. stammen und das Boot selbst in Deckung ist. Evtl. könnte es Sinn machen, wenn die Waffe auch als letztes Verteidigungsmittel gegen Kriegsschiffe dienen und dabei mind. die gleiche Reichweite wie die gängigen Schiffsgeschütze haben, vielleicht auch nur um sich abzusetzen. Dazu bräuchte es auf jeden Fall Reichweiten über 10.000m.

Szenarien könnten sein:
- Angriff gegen Schlüssel- bzw. Hochwertziele (wie z.B. Radaranlage), meist mit Hilfe der Infanterie
- Evakuierungsoperationen
- Minenlegen (sowohl im gegnerisch kontrolliertem Bereich als auch rein defensiv)
- Minenabwehr
- Escort für größere Schiffe
- Verteidigung

- als Hauptaufgabenbereich sehe ich nach wie vor die amphibische Landung von Truppen und ggf. deren Unterstützung

Sehe ich auch so...
Spike NLOS und idas kann man auch gegen Helikopter Einsätzen ;-)
Und Gewichts und Platzbedarf für 4 Flugkörper ist nicht viel... wir reden hier von <500kg für System mit 4FK
Reichweite 25-30km
Die Steuerung erfolgt bei Bedarf auch manuell gelenkt

(09.06.2020, 17:49)26er schrieb: [ -> ]Ich denke wichtiger als Maschinenkanonen wären Flugkörper. Bzgl. 27mm oder 30mm Geschütz bin ich mir nicht sicher, ob das nicht zu schwer wird.

"Hauptwaffe" des Bootes sollten auch die Infanteristen sein.

MLG 27 = 850 kg Gewicht

Eure Beiträge haben aber doch mit der Einsatzrealität nichts zu tun, wie sie beispielsweise auch in den Links hier im Thema beschrieben wurde. Kampfboote werden keine Eskortaufgaben übernehmen, wenn schwerere Feindeinheiten zu erwarten sind, man wird sie auch nicht gegen stark befestigte Punktziele oder gegen Ziele weit im Hinterland einsetzen. Das ergibt keinen Sinn, weil die Boote dafür schlicht zu klein wären. Auf der einen Seite, um eine effektive Plattform für die notwendigen LFK zu bieten, auf der anderen Seite, um die benötigte Aufklärung sicherzustellen. Denn ohne Zielaufklärung nützt auch die Reichweite nichts, und wenn man auf externe Aufklärung angewiesen ist stellt sich die Frage, warum nicht auch die Zielbekämpfung extern erfolgt. Üblicherweise passiert das nicht, wenn die Wirkmittel zu groß/schwer sind um von den Aufklärern verwendet werden zu können - das wäre bei der hier vorgeschlagenen Kategorie aber nicht der Fall.

Für all diese Aufgaben haben wir unsere Korvetten, die können nicht nur gegebenenfalls notwendige schwerere Waffen ins Feld führen (es fehlt nur noch die Ergänzung mit leichteren LFK, aber wie im anderen Thema bereits geschrieben, da soll ja noch was kommen), sondern auch zusätzlich Aufklärung und zumindest einen grundsätzlichen Schutz gegen schwerere Einheiten bieten. Für die Kampfboote wäre in solch einer Situation Flucht und Tarnung Mittel zum Zweck.

Bleiben also Aufgaben wie die Unterstützung amphibischer Operationen, Eskorte von nicht eigenschutzfähigen Einheiten in küstennahen Gebieten mit geringer Bedrohungsintensität, Anlagensicherung, Wirkung gegen küstennahe Punktziele und ganz allgemein Verteidigung in Kooperation mit Landstreitkräften.

Dafür braucht es eine passende Rohrbewaffnung, die über die reine Infanteriebewaffnung hinaus geht (schwere Maschinengewehre bzw. leichte Maschinenkanonen, Granatmaschinenwerfer) und leichte LFK in ausreichender Stückzahl zur Bekämpfung von Zielen im unmittelbaren Umfeld - eingerüstet je nachdem, um welche Aufgabe es konkret geht.
Bei einem Boot wie der CB90 haben wir ein typisches Rüstgewicht unbewaffnet/unbemannt von 15 Tonnen und eine Maximalverdrängung von etwa 20 Tonnen. Will man noch eine vernünftige Zuladung (Einsatzkräfte, Logistik), dann sollten die fest eingerüsteten Waffen so leicht wie möglich ausfallen. Zudem muss auf die Stabilität geachtet werden. Ich halte da Waffen wie die Spike NLOS für nicht zielführend, die Fähigkeiten werden im Einsatz selten gebraucht, die Nachteile sind dafür enorm. Vom IDAS ganz zu schweigen (der ist eh unsinnig und für solch eine Einheit deutlich zu groß). Lieber kleinere LFK, gegebenenfalls mit der Möglichkeit, davon dann unter Umständen mehr mitzuführen.

Es ist auch bezeichnend, welche typischen Einheitengrößen Rafael für die Systeme Naval Spike ER und Naval Spike NLOS bewirbt:
https://www.rafael.co.il/worlds/naval/sp...-missiles/

Diese Betrachtung betrifft nur die Kampfboote für die klassischen Aufgaben des Seebataillons. Wenn es darüber hinaus um weiterführende Aufgaben geht, etwa die allgemeine Küstenverteidigung in der Ostsee auch gegen schwere Einheiten und gegebenenfalls in Kombination mit anderen Kräften (Unterseeboote, auch unbemannt/autonom, zur Aufkärung), dann müsste man über ganz andere Arten von Fahrzeugen nachdenken, würde aber relativ schnell wieder bei klassischen Schnellbooten bis hin zu Korvetten landen.

Ich würde die Systeme natürlich so gestalten dass man sie modular ein und ausbauen kann...
gerade bei Spike NLOS sollte das problemlos möglich sein...
das von deinem link oben ist eher eine fest integrierte Variante für größere Einheiten mit 8 Flugkörpern...
es gibt auch eine leichte Variante für das MZRZ 4 Fahrzeug... welches „nur“ 600kg Zuladung hat ..

hat jemand hier eigentlich Infos bzgl des Combat Boats von Lürssen?
da haben ich in der esut eine Anzeige gesehen...finde aber keine weiteren Infos dazu...
sieht vom Format her leicht größer wie ein CB90 aus

Auf dem Papier ist alles immer "problemlos" machbar und leicht zu realisieren. Da kann man dann aus dem LFK-Gewicht leicht das Systemgewicht errechnen, Stabilität spielt keine Rolle und es wird immer von der Maximalleistung ausgegangen. Nur so funktioniert es in der Realität leider nicht
Das "leichte System" von Rafael wiegt mit acht Flugkörpern (vier Schussbereit, vier Reserve) und den entsprechenden Systemen 1,35 Tonnen, selbst mir nur vier Flugkörpern ist das System für ein kleines Kampfboot schwer.

Beim Link ging es nicht um die Umsetzung, sondern um die Einordnung von Rafael selbst hinsichtlich der Basis - selbst bei größeren Einheiten wie dem CB90 wirbt man für einen Vierfach-Starter der ER-Variante. Und das nicht ohne Grund.

Wenn man ein Kampfboot nur als Raketenträger betrachtet, kann man das natürlich einrüsten. Nur geht es doch nicht um einen reinen Raketenträger, sondern um multifunktionale Einheiten, die mit einem breiten, aber nicht besonders intensiven Bedrohungsspektrum zurecht kommen sollen. Dafür braucht es einen vernünftigen Waffenmix, viel Leistung und entsprechende Leistungsreserven. Ich bleibe dabei, es macht weder operativ noch technisch Sinn, solch "großen" LFK einzurüsten, sofern es bei Bootsgröße und Aufgabenspektrum wie skizziert geht.

(10.06.2020, 08:42)Helios schrieb: [ -> ]Eure Beiträge haben aber doch mit der Einsatzrealität nichts zu tun, wie sie beispielsweise auch in den Links hier im Thema beschrieben wurde. Kampfboote werden keine Eskortaufgaben übernehmen, wenn schwerere Feindeinheiten zu erwarten sind, man wird sie auch nicht gegen stark befestigte Punktziele oder gegen Ziele weit im Hinterland einsetzen.

@Helios: Da bin ich anderer Meinung. Nach dieser Logik kämen dafür nur konventionelle Ansätze in Frage. Auch Spezialkräfte können Hochwertziele angreifen und dazu müssen sie In- und Exfiltrieren. Dazu kommt das Kampfboot ins Spiel. Wahrscheinlich würde es auch Deckung durch Luftwaffe oder evtl. schwerere Einheiten erhalten.
Eine Hochwerteinheit ist im Schären- oder Inselgewirr auch nicht viel wert, weil sie richtig manövrieren kann und die Aufklärungsreichweite sehr beschränkt ist, d.h. die Reaktionszeiten sind sehr kurz. Vor allem bei kombinierten Angriffen von Land, Luft und See. Natürlich soll ein Kampfboot nicht auf offener See gegen Schnellboote, Korvetten usw. eingesetzt werden.
Mit Escortaufgaben meinte ich übrigens den Schutz von größeren Einheiten gegen asymetrische Bedrohung von Land oder kleinen Booten.

Die Diskussion hier ist sehr auf Technik ausgerichtet. Taktik wird sehr wenig besprochen, wie z.B. die Zusammenarbeit mit mobilen Kostenverteidigungstrupps, die beobachten und aber auch aus dem Hinterhalt Flugkörper einsetzen können. Diese werden von dem Kampfboot abgesetzt und wieder aufgenommen.
Das ist doch das wirklich Neue.

(10.06.2020, 11:59)26er schrieb: [ -> ]@Helios: Da bin ich anderer Meinung. Nach dieser Logik kämen dafür nur konventionelle Ansätze in Frage. Auch Spezialkräfte können Hochwertziele angreifen und dazu müssen sie In- und Exfiltrieren. Dazu kommt das Kampfboot ins Spiel. Wahrscheinlich würde es auch Deckung durch Luftwaffe oder evtl. schwerere Einheiten erhalten.

Und inwiefern widerspricht das nun meiner Aussage? Über die Wertigkeit von Zielen habe ich keine Angaben gemacht, die spielt bei der Betrachtung meines Erachtens auch keine Rolle, weil sie ein planerischer, aber kein technischer Aspekt ist. Wie die Ziele gesichert sind ist hingegen relevant, weil dies die Ausrüstung der Boote mitbestimmt. Und da muss man halt klar sehen, dass weder stark befestigte Ziele noch schwere Einheiten von eben diesen sinnvoll bekämpft werden können, wenn gleichzeitig eine Mehrrollenfähigkeit gefordert ist. Das liegt in der Natur der Sache, die Größe einer Plattform und die gewünschten Leistungen geben eben einen Rahmen vor, der sich nicht aushebeln lässt - er lässt nur ein bestimmtes Schutzniveau und bestimmte Waffen zu. Das ist auch weniger eine Meinungsfrage, als vielmehr eine Frage des gewünschten Kompromisses.

Und wenn, wie du selbst sagst, der Kampf vor allem auf kürzeren Distanzen erfolgt, gegebenenfalls (je nach Wertigkeit) auch in Kombination mit anderen Einheiten, zudem als Unterstützung von Landkräften und gerade im Eskortbereich gegen leichte Bedrohungen von Land oder See aus - dann ist das exakt mein Standpunkt. Die sich daraus ergebene Konsequenz ist, dass man keine für solch ein Boot schweren, weitreichenden LFK braucht, sondern einen adäquaten Mix aus leichten LFK, Rohrwaffen und genereller Leistung.

Zitat:Taktik wird sehr wenig besprochen, wie z.B. die Zusammenarbeit mit mobilen Kostenverteidigungstrupps, die beobachten und aber auch aus dem Hinterhalt Flugkörper einsetzen können. Diese werden von dem Kampfboot abgesetzt und wieder aufgenommen.

Bei der Spike-NLOS wiegt ein FK über 70 kg, bei der Eingangs vorgeschlagenen IDAS (warum auch immer die und nicht IRIS-SLS) 140 kg. Mal abgesehen davon, dass du den Einheiten damit einiges an Gewicht aufbürdest (und somit genau die gewünschte Flexibilität verloren geht) kannst du diese LFK eben nicht abgesetzt einsetzen.
Spike-LR wird als MELLS (Mehrrollenfähiges Leichtes Lenkflugkörper System) beschafft, die neue Variante LR2 hat eine Reichweite von 5,5 km bei einem FK-Gewicht von unter 13 kg und wird in den künftigen Losen die ältere Version ersetzen. Spike-ER2 kommt auf 10 km Maximalreichweite bei 34 kg FK-Gewicht und liegt damit im Fähigkeitsbereich der Hellfire, kann aber nicht sinnvoll abgesetzt eingesetzt werden. Das sind typische Waffen, die im Zusammenspiel mit der Infanterie und gegen realistische Ziele, gegen die solch ein Kampfboot allein eingesetzt werden würde.

Docksta Combat Boat 90HSM

Interessantes Video vom Hersteller bzgl. des Bootes selbst und der Produktion:

https://www.youtube.com/watch?v=b5xIohUcO8Q

Gibt es hie reigentlich neue Entwicklungen beim kampfboot?
bin diese Woche über den Entwurf FCC117 alligator von Fassmer gestolpert...
der schaut auch sehr interessant aus...
Hohe Reichweite
26 Mann Besatzung
A400M luftverlegbar
modular gepanzert
Modulare Bewaffnung (bis hin zu 30mm Kanone und NLOS FK)

(13.12.2020, 10:54)ObiBiber schrieb: [ -> ]Gibt es hie reigentlich neue Entwicklungen beim kampfboot?
bin diese Woche über den Entwurf FCC117 alligator von Fassmer gestolpert...
der schaut auch sehr interessant aus...
Hohe Reichweite
26 Mann Besatzung
A400M luftverlegbar
modular gepanzert
Modulare Bewaffnung (bis hin zu 30mm Kanone und NLOS FK)

@ObiBiber:
Das Konzept von Fassmer finde ich auch sehr interessant. Irgendwo hatte ich dazu mal was gelesen, dass das Boot auch eine Nasszelle haben soll. Das finde ich nicht ganz unwichtig, vor allem für länger dauernde Operationen. Finde es gerade leider nicht mehr.

Hatte Lürssen nicht auch mal Werbung für ein Kampfboot in der Klasse gemacht?

(13.12.2020, 14:11)26er schrieb: [ -> ]

(13.12.2020, 10:54)ObiBiber schrieb: [ -> ]Gibt es hie reigentlich neue Entwicklungen beim kampfboot?
bin diese Woche über den Entwurf FCC117 alligator von Fassmer gestolpert...
der schaut auch sehr interessant aus...
Hohe Reichweite
26 Mann Besatzung
A400M luftverlegbar
modular gepanzert
Modulare Bewaffnung (bis hin zu 30mm Kanone und NLOS FK)

@ObiBiber:
Das Konzept von Fassmer finde ich auch sehr interessant. Irgendwo hatte ich dazu mal was gelesen, dass das Boot auch eine Nasszelle haben soll. Das finde ich nicht ganz unwichtig, vor allem für länger dauernde Operationen. Finde es gerade leider nicht mehr.

Hatte Lürssen nicht auch mal Werbung für ein Kampfboot in der Klasse gemacht?

FCC17 Alligator genannt.

Anfang November gabs von VADM Brinkmann mal ein Mitteilung, dass die Marine das CB 90 testet und, sofern es als tauglich bewertet wird, zügig beschaffen will. Ob das bei der aktuellen Lage noch Stand der Dinge ist, weiß ich allerdings nicht.

(13.12.2020, 16:03)Vanitas schrieb: [ -> ]Anfang November gabs von VADM Brinkmann mal ein Mitteilung, dass die Marine das CB 90 testet und, sofern es als tauglich bewertet wird, zügig beschaffen will. Ob das bei der aktuellen Lage noch Stand der Dinge ist, weiß ich allerdings nicht.

Zumindest sind mir keine Haushaltsmittel im EP 14 bekannt ?