Forum-Sicherheitspolitik

Nein, aber egal: Von wann ist das Bild oben? Tja.

(19.11.2024, 22:36)Ottone schrieb: [ -> ]Nein, aber egal: Von wann ist das Bild oben? Tja.

Von Anfang 2024 - war damals das "state of the art" rendering.
2020 lief ja die ganze FuAD Kooperation noch - demnach gab es da keine MEKO-A400 Renderings mit AN/SPY.

(19.11.2024, 22:26)Ottone schrieb: [ -> ]Weil der zweite Hangar nicht für die Wartung von Hubschraubern vorgesehen und ausgelegt ist... 2x NH90 mit 1x Wartung.

Und das schließt dann einen Einsatz der beiden NH90 im ASW aus? Ich seh' das Problem nicht?

Nein, aber es macht die Sache schwieriger weil ASW viel Zeit verlangt (hier: von den Helikoptern) und der NH90 bekanntlich sehr wartungsintensiv ist. Im Regelfall wird die F127 deshalb aus meiner Sicht nur einen Helikopter mitnehmen, plus Drohne(n).

(20.11.2024, 01:21)Ottone schrieb: [ -> ]Nein, aber es macht die Sache schwieriger weil ASW viel Zeit verlangt (hier: von den Helikoptern) und der NH90 bekanntlich sehr wartungsintensiv ist. Im Regelfall wird die F127 deshalb aus meiner Sicht nur einen Helikopter mitnehmen, plus Drohne(n).

In 10 Jahren dürften ASW Drohnen recht leistungsfähig sein. Da könnte dann der eine Heli reichen um die Wirkung ins Ziel zu bringen. Ob die Marine dann entsprechende Systeme beschafft steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Andere Marinen schaffen auch ASW mit nur einem Helikopter. Type 26, die französische Fremm oder die Constellation. Die F127 mit einem Helikopter +1 erscheint da grundsätzlich ebenso befähigt zu sein

(20.11.2024, 01:57)HansPeters123 schrieb: [ -> ]In 10 Jahren dürften ASW Drohnen recht leistungsfähig sein. Da könnte dann der eine Heli reichen um die Wirkung ins Ziel zu bringen.

Das ist eigentlich auch meine Vorstellung dazu. Der Helikopter wird mMn zumindest im Hochsee-ASW-Verbund zukünftig eine geringere Rolle einnehmen, wenn auch weiterhin eine wichtige. Aber er wird dort primär dann zum Einsatz kommen, wenn es um die Bestätigung anderer Sensoren oder das Verbringen von Wirkmitteln geht. Die langwierige Aufklärungsarbeit wird sich zunehmend auf andere, lang ausdauernde Systeme verlagern. Dementsprechend ist 1+1 NH90 mMn für ein Führungsschiff im ASW-Verbund vollkommen ausreichend. Zumal eine F127 wohl nicht das einzige Schiff in diesem Verbund sein wird, das Helis dabei hat.

(20.11.2024, 20:54)Pmichael schrieb: [ -> ]Andere Marinen schaffen auch ASW mit nur einem Helikopter. Type 26, die französische Fremm oder die Constellation. Die F127 mit einem Helikopter +1 erscheint da grundsätzlich ebenso befähigt zu sein

Absolut richtig.!
Allerdings ist 1 Heli dann mnimal ASW... 2 Helis Medium ASW... und ein Hubschrauber Träger plus autonome Sonar Träger full Power ASW

(20.11.2024, 01:57)HansPeters123 schrieb: [ -> ]In 10 Jahren dürften ASW Drohnen recht leistungsfähig sein.

Ja gut möglich, oder aber auch nicht: Bislang hat sich international noch keine einzige schiffsbasierte Drohne durchgesetzt abseits von ScanEagle. Es scheint so, als ob eine automatisierte Decklandung so schwierig ist wie das autonome Fahren level 5 oder die Raketenlandungen von Space X.

(19.11.2024, 20:19)Broensen schrieb: [ -> ]Was bringt denn die Intensivnutzung mit sich - außer dem höheren Preis -, das im LV/BV hinderlich wäre? Denn "unnötig" ist da für mich kein Argument.

Klar ist die Fähigkeit zur Intensivnutzung ein Gewinn und eine schöne Sache. Im besagten 3-Wochen-surge hilft sie mir aber nicht, und sie schadet weil wegen des langweiligen Geldes eben weniger Einheit beschafft wurden. Jetzt müsste man wissen, ob für die Deutsche Marine ein "BMD Stationsschiff" a la Feuerschiff Elbe 1 oder DDR Vorpostenboot in Frage kommt: Vernommen habe ich davon nichts. Wollte man sich mit AAW dauerhaft im Roten Meer vertreten wissen wäre auch hier die Intensivnutzung von Wert. Allerdings wird LV/BV jetzt und heute als mehr oder weniger heimatnah interpretiert.

Vergleichsweise günstige ASW Fregatten mit 4000+ Tonnen und vergleichsweiser kleiner Besatzung wären ganz ohne Zweifel eine Bereicherung. Der Zug ist mit dem zweiten Los K130 leider abgefahren.

(21.11.2024, 02:21)Ottone schrieb: [ -> ]Ja gut möglich, oder aber auch nicht: Bislang hat sich international noch keine einzige schiffsbasierte Drohne durchgesetzt abseits von ScanEagle. Es scheint so, als ob eine automatisierte Decklandung so schwierig ist wie das autonome Fahren level 5 oder die Raketenlandungen von Space X.

Gerade im ASW wird es aber auch um USV und UUV gehen, nicht nur um UAV. Und letztere sind - zumindest zwischen Grönland und St. Petersburg ab einer gewissen Größe nicht mehr auf den Einsatz von Schiffen aus beschränkt. Und bei den Exemplaren darunter passt mMn auch das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen nicht, da sind schwimmende Drohnen sicher effizienter.

Das erfordert aber mMn eben eine Spezialisierung der Marine auf die Einsatzräume, bzw. auf bestimmte Aufgabenfelder in den jeweiligen Einsatzräumen. Plant man ASW immer auch mit Blick auf Indochina, dann ist eine F127 sicher nicht besonders effizient. Aber für's Nordmeer in Verbindung mit anderen Systemen - wie z.B. EuroMALE RPAS - kann das durchaus Sinn ergeben. Für ASW im IKM hingegen wäre sicher irgendwas zwischen den Tender-Nachfolgern und einem U-Jagd-Hubschrauberträger sinnvoll, was aber auch wieder AAW-Geleitschutz erforderlich machen würde und allgemein recht teuer käme, dafür dass es sich dabei eigentlich nicht um eine unserer Kernkompetenzen handelt bzw. handeln sollte.

Zitat:Klar ist die Fähigkeit zur Intensivnutzung ein Gewinn und eine schöne Sache. Im besagten 3-Wochen-surge hilft sie mir aber nicht, und sie schadet weil wegen des langweiligen Geldes eben weniger Einheit beschafft wurden.

Die Logik geht aber nur auf, wenn ohne Intensivnutzung dann einerseits auch tatsächlich mehr Schiffe beschafft und auch bemannt werden würden sowie andererseits die Expeditionsfahrten und Stabilisierungseinsätze weitestgehend eingestellt würden. Beides halte ich für nicht realistisch, letzteres sogar für nicht wünschenswert.

Dementsprechend sehe ich die Intensivnutzung schon als geboten an, jedoch nicht zwingend für alle Klassen. Das erfordert dann aber eine klare Strukturierung von LV/BV und IKM-Einheiten, die sich aber nicht darauf beschränken darf, dass alles kampfstarke LV/BV ist und Intensivnutzung nur für Polizeiboote vorgesehen wird.

Zitat:Jetzt müsste man wissen, ob für die Deutsche Marine ein "BMD Stationsschiff" a la Feuerschiff Elbe 1 oder DDR Vorpostenboot in Frage kommt: Vernommen habe ich davon nichts.

Dazu sind mMn auch die land- und luftgestützten Alternativen zu betrachten. Im Mittelmeer macht das für mich noch irgendwie Sinn mit den US-BMD-Schiffen, aber bei uns heimatnah habe ich immer noch nicht verstanden, warum das schwimmend geschehen muss.

Zitat:Wollte man sich mit AAW dauerhaft im Roten Meer vertreten wissen wäre auch hier die Intensivnutzung von Wert.

Das wird man wohl müssen, es sei denn, man vollzieht eine absolute Kehrtwende in der äußeren Sicherheitspolitik und zieht sich aus der Region komplett zurück mit all den Konsequenzen, die das mit sich brächte.

Zitat:Allerdings wird LV/BV jetzt und heute als mehr oder weniger heimatnah interpretiert.

Was sicher ein Fehler ist, genauso wie die Verschmelzung der beiden Formen zu einem Begriff. BV ist nicht zwingend heimatnah, das gilt nur für LV, die wiederum sollte maritim keine wirkliche Rolle spielen, zumindest eben nicht "heimatnah", denn dann hätten wir im Vorfeld bereits versagt. Wenn aber ASW vor Spitzbergen als heimatnah gilt, warum dann nicht auch AAW vor dem Jemen?

Die sicherheitspolitische Weltkarte gibt ein rein heimatnahes LV/BV einfach nicht her.

Zitat:Vergleichsweise günstige ASW Fregatten mit 4000+ Tonnen und vergleichsweiser kleiner Besatzung wären ganz ohne Zweifel eine Bereicherung. Der Zug ist mit dem zweiten Los K130 leider abgefahren.

Da kämen wir sogar sicherlich zusammen, auch wenn ich dafür noch eher an <4kt.-Korvetten denke. Allerdings würde ich solche eben durchaus zusammen mit einem F127-Zerstörer(sic) einsetzen wollen, bei dem Intensivnutzung dann durchaus eine Rolle spielt, anders als bei diesen Korvetten/Leichtfregatten.

https://www.hartpunkt.de/f127-beschaffun...n-starten/

Alle 38 Projekte wurden mit Stimmen der Ampel und Union genehmigt.

Ausführlicher Artikel zum F 127 Projekt.

Im. Best case:
Wir beschaffen F-127 MIT AEGIS und CMS 330
NOR beschafft die F-127
F-127 wird eine 12+ Einheiten klasse (wie 212CD...Und somit billiger.)
(Ich wäre aber für weniger U 212, stattdessen mehr Heer.. s dortigen Strang)
CDN kauft CD212 als " Kompension" zum CMS 330... Und baut die ggf in Lizenz in Kanada, sofern dort ne Werft das kann.

Ich befürchte aber folgendes :
CDN als Five Eyes Staat wird aber vermutlich AUKUS Nuklear U Boote aufgezwungen bekommen...
.Und NOR wird sich von der Mittelmeer Mafia billige Versager FDI / FREMM mit Nulllinger ASTER Bewaffnung aufschwatzen lassen...
(NL ist ja schon auf die französischen Bazar Fritzen beim u Boot Programm reingefallen...)

(18.12.2024, 23:28)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Im. Best case:
Wir beschaffen F-127 MIT AEGIS und CMS 330
NOR beschafft die F-127
F-127 wird eine 12+ Einheiten klasse (wie 212CD...Und somit billiger.)
(Ich wäre aber für weniger U 212, stattdessen mehr Heer.. s dortigen Strang)
CDN kauft CD212 als " Kompension" zum CMS 330... Und baut die ggf in Lizenz in Kanada, sofern dort ne Werft das kann.

Ich befürchte aber folgendes :
CDN als Five Eyes Staat wird aber vermutlich AUKUS Nuklear U Boote aufgezwungen bekommen...
.Und NOR wird sich von der Mittelmeer Mafia billige Versager FDI / FREMM mit Nulllinger ASTER Bewaffnung aufschwatzen lassen...
(NL ist ja schon auf die französischen Bazar Fritzen beim u Boot Programm reingefallen...)

Was den best Case angeht bin ich bei dir abgesehen davon, dass ich gerne noch 16 mehr VLS Zellen sehen würde. Deckplatz ist vorhanden, wenn wir nach dem neusten TKMS Modell gehen, das ist super unwahrscheinlich. Und dass die Dänen noch mitmachen mit 3-6 Schiffen was dann im Best Case 20+ Schiffe bedeuten würde.

Was deine Befürchtungen angeht:
Kanada wird keine Nuklear U Boote kaufen ist denen schlicht zu teuer. Die jetzigen U-Boote sind schon so alt, das sie nicht mehr bis 2045 auf SSN AUKUS warten können und die Amis haben nicht die Werftkapazität für die Kanadier ein paar Virginias zu bauen, da sie jetzt schon Probleme haben ihre eigene Marine mit Neubauten zu versorgen(dazu empfehle ich Subbrief auf Youtube) und die Briten sind mit SSNs bauen so gut wie durch da jetzt SSBNs gebaut werden und nach den 4 kommen die SSN AUKUS, die dann wiederrum zu spät für die Ablöse der heutigen Kanadischen Boote sind.
Deswegen sehe ich es auf ein konventionelles Rennen hinauslaufen: Japan und Südkorea (haben kaum Exporterfahrung bei U-Booten), Frankreich, Schweden und Deutschland.

Aber um auf das Thema F127 zurückzukommen:
Bei Norwegens neue Fregatten ist MK41, NSM und AEGIS gesetzt, weshalb die FDI und FREMM so gut wie raus sind das Norwegen möglichst baugleiche Schiffe wie der Partner haben will.
Die Consterlation ist eine einzige Shitshow (siehe Subbrief), sonst aber ein solides Schiff, das die Anforderungen der Norweger gut erfüllt, wobei ich bezweifle das die Norweger rein Amerikanische Schiffe wollen in diesem politischen Klima. Außerdem haben die Amerikaner auch bei diesem Programm momentan Kapazitätsengpässe.
Type 26 in der River Klasse Ausführung wäre sehr gut geeignet für die norwegischen Forderungen. Nachteil, die Schiffe sind nicht interoperabel mit denen der Briten von denen gekauft wurde.
F127 wäre die Variante wenn Norwegen viel Feuerkraft will und erfüllt auch die Norwegischen Anforderungen vollumfänglich und bieten den Vorteil mit dem Nachbarn komplett interoperabel zu sein.

Um es kurz zu machen, ich denke es wird ein Dreikampf zwischen River-Klasse, Consterlation-Klasse und F127 bei dem die River-Klasse und F127 die aussichtsreichen sind.


Bei dennen im Hartpunkt artikel genannten Kosten mit waffen von etwas über 15mrd frage ich mich, ob das für 4, 5, 6 oder 8 Schiffe ist.
4 oder 5 wäre so teuer(3mrd+ pro Schiff) das wir keine Exportchancen hätten und es absolut überteuert wäre
6(ca.2,5mrd pro Schiff) ist ok aber trotzdem teuer und nicht besonders gut für Exportchancen
8(ca. 2mrd pro Schiff) wäre ein guter Preis und bei den Fähigkeiten vollkommen gerechtfertigt und auch gut in Konkurenz zu den Briten und Amis

Medienberichten nach beschränkt sich die Auswahl Norwegens aktuell auf die Type 26, die Constellation, die FDI und die F126, auch wenn von offizieller Seite nur die Partnerschaft mit den vier entsprechenden Nationen (UK, USA, Frankreich und Deutschland) genannt wird. Ein Grund für diese Auswahl:

Zitat:This strategic partnership is to include joint acquisition, operation, maintenance, continuous development and upgrades of the new frigates throughout their service life. To limit the need for upgrades of the Fridtjof Nansen-class, Norway is also looking to accelerate the acquisition by joining an existing production line for such vessels.

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...id3075260/

Insofern würde ich das Thema hier (die U-Boote sowieso) erstmal ausklammern.

(19.12.2024, 08:42)Helios schrieb: [ -> ]Medienberichten nach beschränkt sich die Auswahl Norwegens aktuell auf die Type 26, die Constellation, die FDI und die F126, auch wenn von offizieller Seite nur die Partnerschaft mit den vier entsprechenden Nationen (UK, USA, Frankreich und Deutschland) genannt wird. Ein Grund für diese Auswahl:

https://www.regjeringen.no/en/aktuelt/no...id3075260/

Insofern würde ich das Thema hier (die U-Boote sowieso) erstmal ausklammern.

Also doch die Gefahr des "FDI Über den Tisch ziehens"...die gibt es aber nicht mit AEGIS oder MK41 !
Will sich NOR ein nicht zukunftsträchtiges THALES Sensorpaket anschaffen ?
Nur AEGIS SPY-6 (warum immer SPY-7 eanannt wird für F-127? Das hat zu wenig Modulue für BMD Reichweite) + Zweitsystem wären state of the art für ALLES im AAW Bereich.

F-126 im Vergleich zu den anderen Mitbewerbern:

FDI:
Nur F und GR setzen FDI ein...alles schön ohne US Waffensysteme....aber einem AEGIS Zerstörer mit MK41 VLS und Dual Sensor/FÜWES, Patriot PAC-3 und Iris-T Option, sowie 2 Helis im Hangar um Lichtjahre unterlegen.
Kompatibilität: seit wann schwirrt NOR Marine im Mittelmeer rum ????
Oder sind die vielen GR und F in der Nordsee und Arktis gemeint ?

Constellation:
In der jetzigen US Konfig "nur" 32 VLS, keine redundanten Sensor Aufbauten, Mini Geschütz, Keine zweite AAW Sensorik, wenig Platz für Aufwuchs, nur 1 Helicopter.
Die Fremm ist für mich Aufwuchs ausgelutscht und schiffbau technisch zu klein, Grund Konstruktion 20 Jahre alt.
Das ganze ist für mich ein ASW/ASurfW Fregatte...quasi Nachfolger FFG-7.
Für AAW völlig unterbelichtet mit dem abgespecktem SPY 6(V3).

Type 26 (CDN)
Halte ich schiffbautechnisch nicht mehr für modern genug, da schon die dänischen Schiffe von vor 20 Jahren darauf basieren.
Ist in der CDN Konfiguaration allerdings der größte Konkurrent.
Hat aber dieselben o.g. Waffen und Sensor Schwächen wie Constellation Class...sogar noch weniger VLS

Für alle drei in NOR Dienst spricht der vermutlich sehr viel geringere Preis = 1x mehr Stückzahl.

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Sollte die F-127 die TKMS Konfig bekommen, wäre das das mit Abstand kampfkräftigste und überlebensfähigste Schiff in EU NATO Diensten abseits Flugzuegträger und Hubschrauberträger...kostet halt einiges.