Forum-Sicherheitspolitik

Man muss bei der f127 sowieso mit massiven technischen Problemen rechnen, das ganze Konzept ist neu und die beteiligten Firmen haben teilweise noch nie miteinander gearbeitet. Amerikanische Firmen können in der Zusammenarbeit sehr schwierig sein, das musste ich selber schon zu oft erleben...

Ich sehe das auch so, dass man in die F124 noch viel investieren wird/muss bevor die F127 einsatzbereit ist. Daher predige ich eig. auch die ganze Zeit, dass man die F127 Entwicklung und F124 Weiterentwicklung so auslegt, das man Synergieeffekte generiert.

Das ist so wie das Verlangen nach Synergieeffekten zwischen Apple und Google.

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(18.11.2024, 04:35)Broensen schrieb: [ -> ]Ich versteh' immer noch nicht, warum die F127 nicht mindestens genauso gut für ASW geeignet sein sollte wie die F-126. Kann mir das mal jemand erklären?

Es fehlt ein Hubschrauber, vor allem aber wird die F127 mit AAW Aufgaben betraut werden und steht für reines langwieriges ASW eher nicht zur Verfügung. Es braucht kein AEGIS Geraffel um U-Boote zu jagen. Korvetten taugen für ASW nur in (eigener) Küstennähe und sind für den Atlantik nicht das richtige.

(18.11.2024, 10:32)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Warum Ist die Decksanordnung bei F-126/F-127 unterhalb der Seedeck Ebene da anders konstruiert ?

Die F124 hat einen Tiefgang von 6m, eine Arleigh Burke hingegen etwa 9.5m.

(18.11.2024, 14:30)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Der TKMS F-127Entwurf zeigt kein "Kampf Sonar" (=aktiv pingendes Groß Sonar) im Bug, sondern nur ein klenes Radom unterhalb des Rumpfes, vermutlich ein Minen- oder Taucher Erfassungs Sonar.

Der gesuchte Begriff lautet "hull mounted sonar" (HMS) gegenüber einem Bugsonar im Wulst. Beide Bauarten haben jeweils Vor- und Nachteile.

(18.11.2024, 15:18)roomsim schrieb: [ -> ]da raue See auf der Ostsee sehr selten ist.

Öh... nein.

(18.11.2024, 16:09)Broensen schrieb: [ -> ]Ich frage mich halt, ob man nicht ganz unabhängig von den Schiffen die Besatzungen planen sollte. Also für jede Schiffsklasse (und Spezialverwendung) die notwendige Anzahl von Besatzungen vorsehen, die sich aus den erforderlichen Umlaufzeiten von Einsatz, Regeneration und Ausbildung ergeben, um die geforderte Anzahl gleichzeitiger Einsatzverpflichtungen erfüllen zu können.

Besatzungstausch braucht eine Woche in der die Einheit nicht zur Verfügung steht. Ob das im Krieg mit Hängen und Würgen schneller ginge? Vermutlich. Aber der Punkt ist, das LV/BV auf dem Wasser mit "kurz und knackig" rechnet, und das bedeutet dass zeitglich möglichst alle Besatzungen für einen begrenzten Zeitraum aufs Wasser solle und müssen, sagen wir für 3 Wochen. Das geht nicht wenn die Besatzungen keine Plattform haben und stellt eben die Antithese zur Intensivnutzung dar, die nicht von Schiffsverlusten ausgeht.

(18.11.2024, 22:56)Ottone schrieb: [ -> ]Es fehlt ein Hubschrauber

MWn ist Hangarplatz für zwei geplant.

Zitat:vor allem aber wird die F127 mit AAW Aufgaben betraut werden und steht für reines langwieriges ASW eher nicht zur Verfügung.

Wir reden von dem alternativen Zeitstrang, in dem tatsächlich 8 F127 beschafft werden. Von drei parallel eingesetzten kann da dann doch wohl eine im Nordmeer einen ASW-Verband führen und den zugleich gegen weitreichende Angriffe aus der Luft schützen.

Zitat:Es braucht kein AEGIS Geraffel um U-Boote zu jagen.

Nö, aber es stört auch nicht, zumal eben auch ein ASW-Verband AAW-Verbandsschutz gebrauchen kann.

Zitat:Korvetten taugen für ASW nur in (eigener) Küstennähe und sind für den Atlantik nicht das richtige.

Die aktuellen nicht, aber wenn wir 13kt-Schiffe Fregatten nennen, dann dürfte die nächste Generation Korvetten wohl das sein, was man früher Fregatte genannt hat (2-4kt). Ich sehe da vor allem aufgrund der Kooperationen mit Norwegen, den Briten und ggf. auch noch Dänemark durchaus Optionen, ein Schiff mit gegenüber unseren großen Fregatten reduzierter Seeausdauer im Rahmen eines Nordmeer-ASW-Verbands einzusetzen. Du darfst die dann auch gerne Fregatte nennen, das ist mir egal.

Zitat:Besatzungstausch braucht eine Woche in der die Einheit nicht zur Verfügung steht. Ob das im Krieg mit Hängen und Würgen schneller ginge? Vermutlich.

"Im Krieg" gelten eh andere Regeln, das hat nichts mit der regulären Einsatzrotation zu tun, um die es hier geht. Du schreibst doch selbst von 3-Wochen-Einsätzen, da braucht es sicher keinen Besatzungstausch im Einsatz.

Zitat:Aber der Punkt ist, das LV/BV auf dem Wasser mit "kurz und knackig" rechnet, und das bedeutet dass zeitglich möglichst alle Besatzungen für einen begrenzten Zeitraum aufs Wasser solle und müssen, sagen wir für 3 Wochen. Das geht nicht wenn die Besatzungen keine Plattform haben und stellt eben die Antithese zur Intensivnutzung dar, die nicht von Schiffsverlusten ausgeht.

Im V-Fall wird einfach kombiniert, was gerade da ist. Wie viele Einheiten dann rausfahren können, hängt dabei allein an der Zahl einsatzbereiter Schiffe, denn Besatzungen wird man dafür einfach im erforderlichen Umfang verpflichten und auf die verfügbaren Plattformen verteilen. Fest zugewiesene Besatzungen erschweren das sogar, weil dann ggf. eine einsatzbereite, voll bemannte Besatzung bereit steht, deren Schiff aber nicht, während ein anderes Schiff zwar startklar wäre, die Besatzung aber nicht.
Der Logik kann ich nicht folgen.

Der zweite Hangar der F127 ist nur ein Parkplatz und sieht keine Einrichtungen für die Wartung vor. AAW und ASW werden selten am gleichen Ort benötigt, deshalb ist eine Doppelrolle schwierig auszuführen, nicht unmöglich aber schwierig und suboptimal in der einen oder anderen Richtung. Beispiel: Eine CSG schickt die U-Jäger vorneweg, während der AAW Zerstörer zentral beim Träger verbleibt - dort ist er nur in eingeschränkter Sicherungsfunktion auch U-Jäger. Der Luftschirm darf nicht für einen sprint zur Gewinnung von Zieldaten eines gegnerischen U-Bootes wegverlegt werden.

Schiffe sind komplexe Kleinstädte, man kann nicht einfach eine gesamte Besatzung auf eine neue Plattform werfen die sie nicht kennen (es gibt Verwendungsreihen da geht das recht gut, bei anderen nicht). Auch innerhalb des selben Typs ist das schwierig denn über die Zeit werden die Schiffe immer individueller mit jedem weiteren Aufenthalt in der Werft. Die neueren Einheiten der Marine sind nicht für die Wehrpflicht entworfen, was bedeutet das "nicht mal eben" weitere Besatzungen generiert werden können. Schliesslich muss sich eine Besatzung einspielen, was Zeit (3 bis 6 Monate) und die Möglichkeit live auf und mit der Platform zu üben benötigt.

(19.11.2024, 04:08)Broensen schrieb: [ -> ]das hat nichts mit der regulären Einsatzrotation zu tun, um die es hier geht

Teure Einheiten für die Intensivnutzung fernab der (mehr oder weniger) heimischen Gewässer gehen zu Lasten der Zahl der Flaggenstöcke, das ist ja die Grundidee für einen positiven Nutzen unterhalb von LV/BV. Eine F127 ist eine Einheit für hochintensives Geschehen und sollte nicht für die Intensivnutzung ausgelegt sein und damit auch keine Wechsel- oder Austauschbesatzung haben. Daher nun die Rolle rückwärts mit Rotationsfaktor 3 ohne Intensivnutzung und mit genau einer Besatzung.

(18.11.2024, 22:56)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist so wie das Verlangen nach Synergieeffekten zwischen Apple und Google.

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Genau deshalb sollte man grundsätzlich auf eine flexible Plattform setzen...

Das Modell der F-127 im Navalnews Artikel zeigt eindeutig zwei vollwertige Helikopter Hangars, analog zur F-126.
Sowas wird NICHT im Entwurf vorgesehen, wenn da nur ne Drohne geparkt werden soll.
Und wie ich bereits darlegte, ist die Anzahl an SeaTiger exakt an die Fregattenzahl inkl. F-127 angepasst.
(Mit leichten Verschiebungen heir und da...was aber das Prinzip "2 Helis pro Fregatte in 2035" nicht untergräbt.
Voraussetzung ist, dass die F-125 keine ASW Fregatte wird...wovon ich ausgehe.
F-125 trägt dann höchstens SeaLion für SFO Einsätze etc.

Ich gehe davon aus, dass im Krieg Besatzungs- Verfügbarkeiten, Standzeiten und Rotationszeiten gar nichts mehr mit Friedensbetrieb zu tun haben.
Nochmal zur Erinnerung: Ziel für vernunftbegabte deutsche Politiker der zukünftigen Regierung(en) muss die KRIEGS-tüchtigkeit sein.
Dafür wird hoffentlich jetzt die Infrastruktur (Schiffe, Waffen, Munition, Unterkünfte, Ersatzteile) aufgebaut.
Besatzungen entstehen im echten Krieg aus Rekruten in 12-16 Wochen Schnellverfahren für "Vorgebildete" ...wie in der Ukraine bei neuen F-16 Piloten.
Im dritten Weltkrieg gegen Russland benötigt Deutschland wohl keine große Anzahl Vergnügungskreuzer ,Amazon China Schipper und Forschungsschiffe mehr..deren (zumindest deutsche) Besatzungen sind aber seegeschult, prinzipiell nautisch gut ausgebildet und benötigen nur Einweisung in Ihre "Kampf Aufgaben" auf Kriegsschiffen..,sofern sie zum Dienst gezogen werden (Dieses System sollte man mal endlich JETZT planen und gesetzlich absichern)
Klar ist das sportlich, aber verdammt es ist dann Weltkrieg !

(19.11.2024, 11:35)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Das Modell der F-127 im Navalnews Artikel zeigt eindeutig zwei vollwertige Helikopter Hangars

Da gibt es tatsächlich einen Blick ins Innere der Hangars, ja? Nein. Was man sieht sind die Hangartore von draussen. Die bislang bekannten Anforderungen sehen anders aus, einfach hier im Thema zurückblättern.

Das gezeigte Hangerlayout würde ein zweites vollwertigen Hanger mit Wartungsmöglichkeiten von der Größe ermöglichen, es wäre eine reine operative Entscheidung der Nutzung.

Ok dann also nochmal explizit aus der ESUT 2020 für die Foristen mit kurzem Gedächtnis:

(19.11.2024, 18:58)Ottone schrieb: [ -> ]Ok dann also nochmal explizit aus der ESUT 2020 für die Foristen mit kurzem Gedächtnis:

Das stammt halt aus einem Artikel von 2020 nicht von TKMS. Man wird sehen wie der Hangar dann aussieht letztendlich.

(19.11.2024, 04:24)Ottone schrieb: [ -> ]AAW und ASW werden selten am gleichen Ort benötigt, deshalb ist eine Doppelrolle schwierig auszuführen, nicht unmöglich aber schwierig und suboptimal in der einen oder anderen Richtung. Beispiel: Eine CSG schickt die U-Jäger vorneweg, während der AAW Zerstörer zentral beim Träger verbleibt - dort ist er nur in eingeschränkter Sicherungsfunktion auch U-Jäger. Der Luftschirm darf nicht für einen sprint zur Gewinnung von Zieldaten eines gegnerischen U-Bootes wegverlegt werden.

CSG spielt erstmal keine Rolle, auch wenn wir die gelegentlich mal begleiten. Wir haben halt keine Träger. Dort, wo wir alle Elemente des ASW-Verbunds mit eigenen Mitteln bereitstellen können sollten, wäre stets die F127 das Verbandsführungsschiff. In dieser Funktion wäre es dann aber auch nicht ihre Aufgabe, mit Schleppsonar selbst auf die Suche zu gehen, dafür wären eben andere Sensorträgersysteme zuständig (P8, U212CD, XLUUV, Korvetten, USV, EuroMALE).
Den Einsatz eines TAS von der F127 aus würde ich eher bei Geleitschutzeinsätzen sehen als bei der U-Jagd.

Mir ist durchaus bewusst, dass die F127 nicht das leisten können wird, was eine dedizierte ASW-Fregatte kann. Nur halte ich das auch gar nicht mehr für nötig und es scheint auch nicht so, als würde die Marine das anders sehen, sonst würde sie nicht die F126 als zukünftige Klasse für die Unterwasserkriegsführung betrachten/darstellen.
Dafür wird aber eben weitreichendes AAW/BMD auch für ASW-Verbände benötigt, außerdem natürlich Hubschrauber, Verbandsführungs- und ASuW-Kapazitäten, alles bei der F127 vorhanden. Und aufgrund der Planung mit HMS und modularem TAS, werden die erforderlichen CMS-Anteile, Konsolen etc. auch ohnehin dabei sein.

Zitat:Schiffe sind komplexe Kleinstädte, man kann nicht einfach eine gesamte Besatzung auf eine neue Plattform werfen die sie nicht kennen (es gibt Verwendungsreihen da geht das recht gut, bei anderen nicht).

Natürlich nicht, wir reden aber von nur einer Klasse, bzw. für die zwei Klassen F126 und F127 dann jeweils eigene Besatzungs-"Pools".

Zitat:Auch innerhalb des selben Typs ist das schwierig denn über die Zeit werden die Schiffe immer individueller mit jedem weiteren Aufenthalt in der Werft.

Eigentlich sollte sich das gerade durch das fortlaufende Durchtauschen der Schiffe vermeiden lassen, weil man Neuerungen und Anpassungen dann in der Folge auch auf alle anderen Schiffe übertragen kann.

Aber klar: Das ist das Argument für fest zugewiesene Besatzungen: Sie kennen die Eigenheiten Ihres Schiffs.

Zitat:Die neueren Einheiten der Marine sind nicht für die Wehrpflicht entworfen, was bedeutet das "nicht mal eben" weitere Besatzungen generiert werden können.

Ich sprach auch nicht davon, weitere Besatzungen zu generieren, sondern davon, dass die vorhandenen Besatzungen im V-Fall wohl ihren Urlaub canceln und antreten müssen, egal was der Friedens-Turnus gerade vorsieht.

Zitat:Schliesslich muss sich eine Besatzung einspielen, was Zeit (3 bis 6 Monate) und die Möglichkeit live auf und mit der Platform zu üben benötigt.

Wobei es aber keinen Unterschied macht, ob sie nun im einem Jahr auf F232 und im nächsten auf F235 dienen oder immer nur auf F234, sofern diese Schiffe eben weitestgehend baugleich sind.

Zitat:Teure Einheiten für die Intensivnutzung fernab der (mehr oder weniger) heimischen Gewässer gehen zu Lasten der Zahl der Flaggenstöcke, das ist ja die Grundidee für einen positiven Nutzen unterhalb von LV/BV.

Klar, bekämen wir mehr Schiffe, bräuchte man über solche Ansätze auch nicht nachdenken.
Nun ist aber eben auch das Thema Verlegung in den Einsatz eins, das für die Intensivnutzung spricht, außerdem auch die Möglichkeit auf Krisen reagieren zu können durch die Verlängerung laufender Einsätze. Das bringt also auch abseits der Stückzahlreduzierung Vorteile mit sich.

Zitat:Eine F127 ist eine Einheit für hochintensives Geschehen und sollte nicht für die Intensivnutzung ausgelegt sein und damit auch keine Wechsel- oder Austauschbesatzung haben.

Was bringt denn die Intensivnutzung mit sich - außer dem höheren Preis -, das im LV/BV hinderlich wäre? Denn "unnötig" ist da für mich kein Argument. Im Regelfall werden unsere Kriegsschiffe zu 100% außerhalb hochintensiver LV/BV-Gefechte eingesetzt, obwohl sie - mit Ausnahme der F125 - genau dafür gebaut werden. Also spielt der Friedensbetrieb für die technische Auslegung eine sehr viel größere Rolle als der Kriegseinsatz. Umgekehrt gilt das für die Fähigkeiten der Schiffe, die sollte sich primär nach dem Kriegsbedarf richten.

Zitat:Daher nun die Rolle rückwärts mit Rotationsfaktor 3 ohne Intensivnutzung und mit genau einer Besatzung.

Da habe ich halt so meine Zweifel, ob man diese Rolle rückwärts nicht etwas voreilig macht, anstatt erstmal die Konzepte genauer zu überprüfen und ggf. anzupassen.

Zitat:Ok dann also nochmal explizit aus der ESUT 2020 für die Foristen mit kurzem Gedächtnis

Das ist der Flex-Hangar von MTG, der nicht zwingend auch in der MEKO400 AMD genau so umgesetzt werden muss.

Der Flex-Hangar basiert auf den Forderungen, und ich vermute es gab bei diesem Aspekt keine Änderungen. An anderer Stelle war ja bereits die Backbordseite der F127 von tkMS mit dem passenden Rolltor für das Boot zu sehen, sprich: Der Flex-Hangar ist auf der linken Seite.

(19.11.2024, 20:47)Ottone schrieb: [ -> ]Der Flex-Hangar basiert auf den Forderungen, und ich vermute es gab bei diesem Aspekt keine Änderungen. An anderer Stelle war ja bereits die Backbordseite der F127 von tkMS mit dem passenden Rolltor für das Boot zu sehen, sprich: Der Flex-Hangar ist auf der linken Seite.

Wo ist das Problem.?
Man KANN dort was anderes seitlich einladen.... Passen aber auch 2 volle Helis rein... Punkt.
Die einzige Zeichnung die Backbordseite zeigt, stammt weder von TKMS noch vom Baainbw, ist eine Erfindung eines x Autors und ist falsch und veraltet (Brücke Fenster Anordnung zB)
https://twitter.com/Defence360/status/17...19/photo/1

Das Neue KMS Modell zeigt einwandfrei 2 vollwertige Helikopter Hangars.

Wer das Foto aufmerksam betrachtet entdeckt auf dem RAM Deck 2 große mindestens 3x2,5m hohe Türen / Offen ohne Tore (wozu das?)
Plus zwei Kräne... Sieht aus wie ein Mini Deck für quadkopter oder "mobile Rampen" Drohnen Bereitstellung ...
Die Kräne heben die Drohnen aufs flugdeck.
https://www.navalnews.com/wp-content/upl...scaled.jpg

Weil der zweite Hangar nicht für die Wartung von Hubschraubern vorgesehen und ausgelegt ist. Kann man gerne im Text bei ESUT oder Marineforum (Andreas Uhl) nachlesen. Die Optionen sind entweder 1x NH90 & Boot/USV & Drehflüglerdrohne, oder 2x NH90 mit 1x Wartung. Analog dazu wird entweder die Heckschleppe genutzt oder alternativ ein Schleppsonar eingerüstet.

"Einwandfrei" ist eine lautstarke persönliche Illusion.

(19.11.2024, 22:26)Ottone schrieb: [ -> ]Weil der zweite Hangar nicht für die Wartung von Hubschraubern vorgesehen und ausgelegt ist. Kann man gerne im Text bei ESUT oder Marineforum (Andreas Uhl) nachlesen. Die Optionen sind entweder 1x NH90 & Boot/USV & Drehflüglerdrohne, oder 2x NH90 mit 1x Wartung. Analog dazu wird entweder die Heckschleppe genutzt oder alternativ ein Schleppsonar eingerüstet.

"Einwandfrei" ist eine lautstarke persönliche Illusion.

Nochmal :
Der ESUT Text zur F-127 "Denk Option" ist von 2020....Von daher völlig out of order.
Alles vor Ukraine an Fachtexten ist heute wertlos.