Wir müssen aufpassen, dass Helios uns nicht bald auf die Finger haut, weil das hier zu weit von der F127 weg führt.
(edit: zu spät. 
)
(18.11.2024, 14:30)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die schiffbaulichen Voraussetzungen für F-126 bzgl. ASW Härtung sehe ich als gesetzt an, weil ohne diese ein (eher passives) Schleppsonar mit höchster Empfindlichkeit durch grob eigenverursachte Geräusche erheblich gestört würde.
Und F-126 bekommt ja ein leistungsfähiges Schleppsonar.
Dieses Sonar soll aber mWn auch auf F127 modular einsetzbar sein, also gilt auch das Argument für beide Klassen gleichermaßen.
(18.11.2024, 13:31)Kos schrieb: [ -> ]Wäre es da nicht sinnvoller die K130 und F125 zusammen durch eine Baureihe ASW-Fregatten, 6 Stück auf MEKO 200/210-Basis, zu ersetzten die auch GP können? Fregatten sind wegen ihre Grösse einfach besser geeignet im Nordatlantik und Nordmeer UBoote zu jagen wie die kleineren Korvetten.
Das wäre sicher eine Alternative, aber hier ging es ja jetzt um die Beurteilung der Option auf zusätzliche F127 zum Ersatz der F125 und nicht darum, Alternativen dazu zu entwickeln.
(18.11.2024, 15:18)roomsim schrieb: [ -> ]zu wenige Schiffe um zusätzlich die 5 K130 geschweige den die alle 10 zu ersetzen.
10 Korvetten sind nicht geplant, es sollen nur 6 Schiffe auf Dauer in Dienst bleiben.
Zitat:Fregatten, auch wenn sie nur 5000-6000t schwer wird ist eigentlich zu groß für den Teich, der sich Ostsee nennt.
(ASW-)Fregatten sind eh für die Ostsee nicht erforderlich. Dabei geht es primär um GIUK/Nordmeer. Und da ist dann eben auch die F127 wieder eine Option.
Zitat:auch wenn die Schweden und Finnen die Definition Korvette mit ihren neuen 4000t Schiffen strecken (wie wir deutschen es mit Fregatten tun)...
Deshalb wäre ich dafür, beschafft 6 ASW Fregatten auf Basis der MEKO A210 als Ersatz für die F125, auch wenn ich die A210 in der auf Messen gezeigten Form ungeeignet für ASW finde, wegen des fehlenden zweiten Helikopters.
Das ist eine Frage des ASW-Verbunds. Wenn da eine F127 die Verbandsführung hat und EuroMALE, P8 & Co. mit von der Partie sind, wird ein zweiter Heli nicht unbedingt benötigt. Der Anspruch, zwei Hubschrauber einzuschiffen, bringt halt auch schon wieder eine gewisse Größe mit sich. Daher sehe ich eine große ASW-Korvette im Bereich 2-4kt mit TAS und 1xNH90 als guten Kompromiss, wenn man denn wirklich spezialisierte U-Jagd-Schiffe haben will.
(18.11.2024, 15:18)roomsim schrieb: [ -> ]Zitat:"Auf Basis der NATO-Fähigkeitsziele besteht ein konzeptioneller Bedarf von fünf Einheiten." Quelle 19 Rüstungsbericht seite 71. Aufgrund dieser Formulierung gehe ich davon aus das angedacht wird/wurde mit 5 F127 auf die geforderten 15 Fregatten zu kommen, was den Erhalt der vierten F125 zur Folge hätte (schlechter Deal auch meiner Meinung nach).
Okay, das ist halt ganz unabhängig von Sinn und Zweck reines Zahlenschieben und sollte doch eigentlich der Vergangenheit angehören.
(18.11.2024, 15:55)Helios schrieb: [ -> ]Auf der einen Seite sagst du also, dass....
Also was heißt denn das nun konkret?
Ich versuche doch auch nur, mir aus den BW-Planungen einen Reim zu machen.
Zitat:Wie sollte so ein Modell für die F127 aussehen, ohne die Kosten für die Schiffe explodieren zu lassen und ohne Nachteile insbesondere in einem LV/BV-Szenario zu generieren, bei denen ja Themen wie etwa Arbeitszeitregelungen hinten über fallen? Welche Vorteile ergeben sich denn daraus tatsächlich?
Da ich die konkreten Zeitrahmen nicht kenne, die den für die Rotation wichtigen Aspekte zugrunde liegen, kann ich es nicht in Zahlen fassen, sondern nur konzeptionell umschreiben.
Ich frage mich halt, ob man nicht ganz unabhängig von den Schiffen die Besatzungen planen sollte. Also für jede Schiffsklasse (und Spezialverwendung) die notwendige Anzahl von Besatzungen vorsehen, die sich aus den erforderlichen Umlaufzeiten von Einsatz, Regeneration und Ausbildung ergeben, um die geforderte Anzahl gleichzeitiger Einsatzverpflichtungen erfüllen zu können. Die technische Seite sollte sich doch -gerade bei einer neu zu gestaltenden Schiffsklasse - aufgrund der heute im Rahmen des Intensivnutzungskonzeptes eingeführten Neuerungen, vergleichsweise einfach an diese Personalrotation anpassen lassen, ohne dafür den gleichen Rotationsfaktor vorzusehen. Denn rein praktisch müsste bei bspw. 3 geforderten F127-Einsätzen gleichzeitig mit einer Einsatzdauer von z.B. 6 Monaten doch lediglich alle zwei Monate eine einsatzfähige F127 bereitstehen. Wenn jetzt in diesem Beispiel die Besatzungen zwischen zwei Einsätzen ein Jahr Pause brauchen, die Schiffe aber für die Werftzeit nur acht Monate, dann käme man mit sieben Schiffen für neun Besatzungen aus, sofern nie irgendwas schief geht. Davon darf man natürlich nicht ausgehen, aber hätte man in dem Beispiel eben acht Schiffe, könnte man Verzögerungen von bis zu 2 Monaten oder den kompletten Ausfall eines Schiffes kompensieren.
Alternativ lässt sich natürlich auch der Besatzungswechsel im Einsatzraum mit einplanen, dann bleibt ein Schiff halt 12 Monate im Einsatz und kann dafür 16 Monate in die Werft. Und das lässt sich dann auch kombinieren, als bspw. kurzer Törn - kurze Werft, dann langer Törn - lange Werft.
Das sind alles nur Beispiele, aber diese Flexibilität ist bei fester Bindung von Schiff und Besatzung so eben nicht möglich, weswegen es schneller zu Engpässen kommen würde, obwohl mehr Schiffe vorhanden wären.
Daher würde mich interessieren, wie das Verhältnis von möglicher Einsatz- zu nötiger Liegezeit bei den jeweiligen Schiffsklassen aussieht. Und parallel natürlich auch das gleiche für die Besatzungen.
Kommt da in beiden Fällen wirklich mehr oder weniger das gleiche raus oder ist das vielleicht eher der real vorhandenen Rotations-Praxis oder anderer Faktoren geschuldet?
Zitat:Für mich wirkt das ehrlich gesagt eher als Verlegenheitsargumentation nach dem Prinzip, dass es ja eigentlich zu wenig Schiffe sein werden, die wir bekommen, aber das man das Ergebnis doch sicher über irgendwelche Maßnahmen (die real ja doch nicht umgesetzt werden) verbessern kann (um nicht zu sagen "schönrechnen").
Da widerspreche ich dir nicht. Es ist der Versuch, mit dem Mangel bestmöglich umzugehen, statt ihn abzuschaffen.
Zitat:Wie gut die F127 für eine solche Aufgabe geeignet sein wird lässt sich erst beurteilen, wenn die notwendigen Fakten dafür auf den Tisch liegen. Viel wird davon abhängen, welches Antriebskonzept konkret gewählt wird und welche Bereitschaft besteht, spezielle Maßnahmen zu ergreifen. Letzteres werden allerdings immer üblicher, einfach weil das Thema Signaturreduzierung deutlich an Stellenwert gewinnt.
Das ist ja auch, was ich sage: Wenn man jetzt vorhaben sollte, auch die F125 durch F127 zu ersetzen und somit auf eine 2-Muster-Flotte überzugehen, dann würde ich auch erwarten, dass man die dafür erforderlichen Optimierungen bei der Bestellung berücksichtigt. Und dass TKMS das für die MEKO400 anbieten kann, daran habe ich keine Zweifel.
