Forum-Sicherheitspolitik

(17.11.2024, 10:16)Leuco schrieb: [ -> ]Ideal wäre es die Schiffe so zu gestalten, dass man Norwegen mit an Bord bekommt. Da die Anforderungen beider Länder aber unterschiedlich sind benötigt man evtl. zwei Versionen. Mit einer festen Bestellung von 4 ins Rennen zu gehen und später ggf. noch weitere zu bestellen, von welchen dann auch einige der norwegischen Version entsprechen könnte, wäre ideal. Mit Norwegen als Partner ist die Chance auch gegeben, die Kosten im Rahmen zu halten. Bei einer alleinigen Entwicklung kann ich mir aktuell weder 8 Schiffe, noch geringere Kosten im Vergleich zur 126 vorstellen.

Wenn man sich die Zeitschiene ansieht, wäre es perspektivisch sogar möglich die 126 durch die 127 zu ersetzen, indem man auf das Update der Schiffe verzichtet. So wäre man dann ähnlich unterwegs wie die USA mit einem Entwurf.

Ich glaube letztendlich werden die Anforderungen nicht so unterschiedlich sein…
Norwegen benötigt auch moderne Fregatten mit guter Standzeit, Durchsetzungsfähigkeit mit Schwerpunkt U Jagd, aber auch zu AAW befähigt!
Das kann die F127 alles…und ich kann mir gut vorstellen dass man in Norwegen aufgrund der aktuellen Weltlage auch die AAW Fähigkeit noch stärker fordern wird!
Norwegen will/muss auch gegen Bedrohungen aus der Luft geschützt werden.
Und ob eine Fregatte am Ende 200 Mio € mehr kostet nur weil sie etwas besser auf AAW spezialisiert ist, ist den Norwegern relativ egal!

Ich glaube, hier gehen die Pferde etwas durch? Die Bundeswehr hat gerade zwei weitere F126 bestellt - aus diesem Vertrag kommt man garantiert ohne happige Ersatzzahlungen an Damen nicht mehr raus.

Mir erschließt sich nicht mal, woher die aus meiner Sicht viel zu gering bemessenen 7,5 bzw. 15 Mrd. für F127 herkommen sollen. Diese sind nach den öffentlichen Dokumenten weder im Einzelplan 14 noch im Sondervermögen auch nur annährend eingeplant.

Da ab Januar 2025 scheinbar vorläufige Haushaltsführung herrscht, müsste nach meinem Verständnis der Haushaltsordnung dieses Jahr noch ein rechtswirksamer Vertrag mit tkMS geschlossen werden. Wenn das nicht mehr in 2024 passiert, sondern erst in 2025 hätte man auch in Ruhe die Neuwahlen abwarten können.

Für mich sieht diese Aktion wie blanker Aktionismus aus, aber nicht wie durchdachtes Handeln.

So ein Projekt wie F127 muss von Anfang an einschließlich aller Sonderkosten z.B. Munition und Beistellungen sauber finanziert sein, ansonsten kommt am Ende nur "F124 2.0" raus.

(17.11.2024, 12:46)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich glaube, hier gehen die Pferde etwas durch? Die Bundeswehr hat gerade zwei weitere F126 bestellt - aus diesem Vertrag kommt man garantiert ohne happige Ersatzzahlungen an Damen nicht mehr raus.

Mir erschließt sich nicht mal, woher die aus meiner Sicht viel zu gering bemessenen 7,5 bzw. 15 Mrd. für F127 herkommen sollen. Diese sind nach den öffentlichen Dokumenten weder im Einzelplan 14 noch im Sondervermögen auch nur annährend eingeplant.

Da ab Januar 2025 scheinbar vorläufige Haushaltsführung herrscht, müsste nach meinem Verständnis der Haushaltsordnung dieses Jahr noch ein rechtswirksamer Vertrag mit tkMS geschlossen werden. Wenn das nicht mehr in 2024 passiert, sondern erst in 2025 hätte man auch in Ruhe die Neuwahlen abwarten können.

Für mich sieht diese Aktion wie blanker Aktionismus aus, aber nicht wie durchdachtes Handeln.

So ein Projekt wie F127 muss von Anfang an einschließlich aller Sonderkosten z.B. Munition und Beistellungen sauber finanziert sein, ansonsten kommt am Ende nur "F124 2.0" raus.

Mir ist nicht so ganz klar, was da beschlossen werden soll. Vermutlich wieder Verpflichtungsermächtigungen. Ich habe zumindest nichts von einem endverhandelten Vertrag gehört, den man abnicken könnte. Auch vier bis acht Schiffe klingt recht vage… Das F127-Projekt halte ich natürlich für notwendig, aber das Ganze klingt nach einer wunderbaren Einladung an tkms, nicht zu sehr aufs Geld zu achten.

(17.11.2024, 13:02)DorJur schrieb: [ -> ]Mir ist nicht so ganz klar, was da beschlossen werden soll. Vermutlich wieder Verpflichtungsermächtigungen. Ich habe zumindest nichts von einem endverhandelten Vertrag gehört, den man abnicken könnte. Auch vier bis acht Schiffe klingt recht vage… Das F127-Projekt halte ich natürlich für notwendig, aber das Ganze klingt nach einer wunderbaren Einladung an tkms, nicht zu sehr aufs Geld zu achten.

es geht um die ersten ca. 500 Mio für das Projekt welche in den nächsten 3 Jahren anfallen…
der Rest ist dann quasi Verpflichtungsermächtigung…
grob 2 Mrd€ für eine F127 ist auch einigermaßen realistisch… vllt sind da sogar ein paar Flugkörper mit drin… aber mit Sicherheit keine Vollausstattung

(17.11.2024, 09:29)Helios schrieb: [ -> ]Am Ende wäre die Zielsetzung dementsprechend fünf Fregatten einsatzbereit zu fahren. Mit "nur" 14 Schiffen darf dann halt wie immer nichts schiefgehen.

Was sich gut lösen ließe, indem man einfach später ausmustert, bzw. ausgemusterte Schiffe noch eine Zeit in Reserve hält. Dafür müssen natürlich die neuen Schiffe etwas schneller zulaufen als die alten außer Dienst gehen müssen, um noch etwas Restlaufzeit dafür zu haben. Unwahrscheinlich, aber möglich.

(17.11.2024, 10:16)Leuco schrieb: [ -> ]Wenn man sich die Zeitschiene ansieht, wäre es perspektivisch sogar möglich die 126 durch die 127 zu ersetzen, indem man auf das Update der Schiffe verzichtet. So wäre man dann ähnlich unterwegs wie die USA mit einem Entwurf.

Der Ersatz der F126 wird mMn zusammen mit dem schon vorher anstehenden Ersatz der Korvetten zu beurteilen sein. Wenn dann wirklich bereits 8 F127 zur Verfügung stehen sollten, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass man K130 und F126 durch eine gemeinsame Klasse leichter Fregatten ersetzt. Aber das ist eigentlich noch zu lange hin, um da jetzt schon drüber zu spekulieren.

(17.11.2024, 10:16)Leuco schrieb: [ -> ]Ideal wäre es die Schiffe so zu gestalten, dass man Norwegen mit an Bord bekommt. Da die Anforderungen beider Länder aber unterschiedlich sind benötigt man evtl. zwei Versionen.

(17.11.2024, 12:04)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ich glaube letztendlich werden die Anforderungen nicht so unterschiedlich sein…
Norwegen benötigt auch moderne Fregatten mit guter Standzeit, Durchsetzungsfähigkeit mit Schwerpunkt U Jagd, aber auch zu AAW befähigt!
Das kann die F127 alles…und ich kann mir gut vorstellen dass man in Norwegen aufgrund der aktuellen Weltlage auch die AAW Fähigkeit noch stärker fordern wird!

Für mich schreit das nach zwei Varianten, jeweils mit der Scherpunktsetzung AAW und ASW. Wobei sich die Schiffe dafür ja kaum wirklich unterscheiden müssen, es reicht vermutlich schon, die eingeschifften Subsysteme und die Munitionszusammenstellung zu ändern. So "modular" wird das Grunddesign sein.
Und mit dem Blick auf eine evtl. anstehende Ablösung der F125 durch weitere F127 wäre das auch aus deutscher Sicht sehr sinnvoll, denn wie gesagt: Dann könnten diese F127 ASW (inkl. eigenem AD-Verbandsschutz) übernehmen anstelle der dann für IKM eingesetzten F126.

(17.11.2024, 13:43)Broensen schrieb: [ -> ]Was sich gut lösen ließe, indem man einfach später ausmustert, bzw. ausgemusterte Schiffe noch eine Zeit in Reserve hält. Dafür müssen natürlich die neuen Schiffe etwas schneller zulaufen als die alten außer Dienst gehen müssen, um noch etwas Restlaufzeit dafür zu haben. Unwahrscheinlich, aber möglich.

Kurzfristige Engpässe ließen sich so lösen, aber an der Gesamtproblematik würde sich mittelfristig nichts verbessern. Es sei denn die Überlappung würde dauerhaft bei über 50% der Nutzungsdauer liegen - eher unwahrscheinlich. Als gilt es entweder die Zahl der verfügbaren Einheiten zu reduzieren, oder eben die Zahl der Einheiten insgesamt zu erhöhen.
Allerdings ist das zum jetzigen Zeitpunkt eh eine akademische Betrachtung, denn dafür müssten ja tatsächlich acht F127 kommen. Und das würde mich dann doch überraschen (auf der anderen Seite ging ich aber auch nicht davon aus, dass die Option für die F126 wirklich gezogen wird).

(17.11.2024, 13:54)Helios schrieb: [ -> ]Kurzfristige Engpässe ließen sich so lösen, aber an der Gesamtproblematik würde sich mittelfristig nichts verbessern.

Ja, es hilft nur im Hinblick auf die Zahl akut verfügbarer Einheiten bei ggf. auftretenden technischen Ausfällen. Eine F125 kann halt nur bei "Flaggenstock"-Aufträgen einspringen, nicht fehlende Kampfkraft ersetzen.

Zitat:Es sei denn die Überlappung würde dauerhaft bei über 50% der Nutzungsdauer liegen - eher unwahrscheinlich.

Wenn die Schiffe in der Überlappung nicht weiter eingesetzt, sondern nur noch in Reserve vorgehalten werden, sollte sich die potentielle Nutzungsdauer doch strecken lassen.
Aber es ging ja auch primär um die Zahl von 5 aus 14 Schiffen zum Zeitpunkt X. Und in diesem konkreten Fall sprechen wir ja von einer mehr oder weniger vorzeitigen Außerdienststellung von 4 Schiffen, die dann eben diese Material-Reserve-Rolle übernehmen könnten. Um eine dauerhafte Regelung ging es mir dabei nicht, sondern konkret um die F125, die uns eh kaum jemand abkaufen dürfte.
Bezgl. einer Dauerlösung gebe ich dir Recht, da wäre dann auch sicher einfach ein Schiff mehr pro Klasse die bessere Wahl, zumal es ja (unter der Voraussetzung von 8xF127) danach aussieht, als bekämen wir ggf. eine Klasse weniger im Bestand, was auch sicher nicht das schlechteste wäre. Die F126 ist eine solide Allround-Fregatte und die MEKO400 hat das Zeug dazu, ein mehrdimensional einsetzbarer Zerstörer zu werden, wodurch wir mit diesen zwei Klassen eigentlich alles abdecken könnten, was ein Schiff oberhalb einer Korvette erfordert.

Zitat:Allerdings ist das zum jetzigen Zeitpunkt eh eine akademische Betrachtung, denn dafür müssten ja tatsächlich acht F127 kommen. Und das würde mich dann doch überraschen (auf der anderen Seite ging ich aber auch nicht davon aus, dass die Option für die F126 wirklich gezogen wird).

Große Schiff zu kaufen, fällt den politischen Entscheidern immer recht leicht. Nur halt bitte ohne Munition.


Aber mal so in den Raum gestellt: Wie realistisch wären denn Umlaufzahlen von 2,5 bei der (ohnehin ursprünglich für die Intensivnutzung mit Mehrbesatzungskonzept ausgelegten) F126 und 2,7 bei F127(, die ja von der F125 mit dem gleichen Konzept abstammt und noch nicht komplett ausdesigned ist)? Dann hätten beide Klassen einen Puffer von je einer Einheit pro Klasse. Kriegt man das organisatorisch sinnvoll umgesetzt in der Rotation? Die Zahl drei ist ja erstmal nur der Rückbesinnung auf LV/BV und die altbekannten Verfahrensweisen dazu zurückzuführen. Aber das ist ja mit den technischen Möglichkeiten nicht alternativlos, insbesondere nicht bei steigender Klassengröße und sinkender Typenvielfalt.

Grundsätzlich sollte man bestrebt sein die Kleinserie im deutschen Schiffbau zu beenden. In den letzten 25 Jahren hat die Marine nun 3 Fregattenklasse geplant, währenddessen haben Frankreich und Italien im selben Zeitraum aus der Horizon eine leichtere FREMM Klasse abgeleitet und unzählige Schiffe für verschiedene Aufgabenfelder entwickelt und gebaut.

Vier weitere F127 wäre ja allein aus dem Grund die elegantere Lösung da man sich eine teure Neuauschreibung sparen kann und die Schiffklasse nach dem grundsätzlichen Konzept her weiterhin flexibel ausgelegt werden sollen.

(17.11.2024, 16:16)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn die Schiffe in der Überlappung nicht weiter eingesetzt, sondern nur noch in Reserve vorgehalten werden, sollte sich die potentielle Nutzungsdauer doch strecken lassen.

Das schiffbauliche Material wird kaum das Problem sein, das zeigen die bisherigen Erfahrungen. Die Ausrüstung in den verschiedensten Bereichen hingegen schon, und da geht es nicht nur um Abnutzung, sondern auch um Überalterung. Dagegen nutzt eine vorzeitige Außerdienststellung und Einlagerung nichts. Auch in der Reserve brauchen die Schiffe Betreuung, und um dann wieder eingesetzt werden zu können auch das entsprechend ausgebildete Personal. Ein solcher Schritt ist in meinen Augen unsinnig und argumentativ eher getrieben vom Drang, die F125 möglichst schnell loszuwerden. Nur, und darauf will ich hinaus, das allein löst keine Probleme - selbst wenn wir sie mit F127 ersetzen bzw. deren Zahl dafür erhöhen.

Zitat:Aber mal so in den Raum gestellt: Wie realistisch wären denn Umlaufzahlen von 2,5 bei der (ohnehin ursprünglich für die Intensivnutzung mit Mehrbesatzungskonzept ausgelegten) F126 und 2,7 bei F127(, die ja von der F125 mit dem gleichen Konzept abstammt und noch nicht komplett ausdesigned ist)? Dann hätten beide Klassen einen Puffer von je einer Einheit pro Klasse. Kriegt man das organisatorisch sinnvoll umgesetzt in der Rotation? Die Zahl drei ist ja erstmal nur der Rückbesinnung auf LV/BV und die altbekannten Verfahrensweisen dazu zurückzuführen. Aber das ist ja mit den technischen Möglichkeiten nicht alternativlos, insbesondere nicht bei steigender Klassengröße und sinkender Typenvielfalt.

Bei dem Faktor 3 geht es vor allem darum, dauerhaft sinnvolle Arbeitsbedingungen für die Besatzungen zu schaffen, diese gut ausbilden zu können und damit insgesamt nicht nur die Personalprobleme zu lösen, sondern insgesamt fähigere Schiffe einsetzen zu können. Das ist weniger ein technischer begründeter Faktor, und dieses Herumdoktern an den Zahlen ändert an dem Problem nichts. Im Zweifelsfall stehen kurzfristig mehr Schiffe zur Verfügung, aber dies darf nicht die Planungsgrundlage darstellen.

Deshalb ist die eigentliche Frage: welche Aufgaben sollen in welcher Intensität in Zukunft übernommen werden? Qualitativ und quantitativ. Und das muss sich mit einem realistischen Faktor in der Gesamtzahl niederschlagen, der auch gegebenenfalls Ausfälle (bspw. Sachsen) und kurzfristige Reserven berücksichtigt. Das hat aber die Politik bisher nicht verstanden, sie wird es auch in Zukunft nicht verstehen.

(17.11.2024, 16:54)Pmichael schrieb: [ -> ]Grundsätzlich sollte man bestrebt sein die Kleinserie im deutschen Schiffbau zu beenden. ... Vier weitere F127 wäre ja allein aus dem Grund die elegantere Lösung da man sich eine teure Neuauschreibung sparen kann und die Schiffklasse nach dem grundsätzlichen Konzept her weiterhin flexibel ausgelegt werden sollen.

Genau das. Die modulare Auslegung durch austauschbare Subsysteme und die abnehmende Bedeutung von schiffsbaulich spezialisierten Modellen ermöglicht es, sich auf ein Grundmuster je Schiffsklasse (Korvette, Fregatte, Zerstörer) festzulegen und diese dann Auftragsspezifisch auszustatten bzw. aufzumunitionieren, sofern die grundsätzlichen Basisbefähigungen hinsichtlich CMS, Selbstschutz, Sensoren und Waffenimplementierung umgesetzt werden.

(17.11.2024, 17:08)Helios schrieb: [ -> ]Bei dem Faktor 3 geht es vor allem darum, dauerhaft sinnvolle Arbeitsbedingungen für die Besatzungen zu schaffen, diese gut ausbilden zu können und damit insgesamt nicht nur die Personalprobleme zu lösen, sondern insgesamt fähigere Schiffe einsetzen zu können. Das ist weniger ein technischer begründeter Faktor, und dieses Herumdoktern an den Zahlen ändert an dem Problem nichts.

Darauf zielt meine Frage ab. Bei der Zahl 3 geht man ja wieder von fest den Schiffen zugewiesenen Besatzungen aus, was sicher Vorteile hat, aber nicht zwingend ist. Ein Besatzungskonzept, bei dem deren Rotationen andere sind als die technisch bedingten Umlaufzahlen, sollte das doch eigentlich ermöglichen. Die Rückbesinnung auf LV/BV muss ja nicht gleich bedeuten, alles wieder stumpf so zu machen wie früher.

Zitat:Im Zweifelsfall stehen kurzfristig mehr Schiffe zur Verfügung, aber dies darf nicht die Planungsgrundlage darstellen.

Um "kurzfristig mehr Schiffe" geht es mir nicht. Die Planungsgrundlage wäre, dass im Regelfall ein technisch einsatzbereites Schiff mehr oder weniger ungenutzt vorgehalten wird, während die dafür vorgesehene Besatzung noch nicht bereitsteht. Also eine bewusst eingeplante Verzögerung im Materialumlauf. So könnte ein technisch bedingter Ausfall oder auch einfach nur eine Verzögerung bei der Bereitstellung jederzeit abgefangen werden. Das funktioniert aber natürlich nur dann, wenn die von mir genannten Umlaufzahlen im Zusammenspiel mit der Einsatzfahrtdauer technisch "kompatibel" sind und man eben die Personalrotation von der Materialrotation löst, falls die beiden nicht sinnvoll zusammen passen sollten.
Dabei wäre aber auch zu beachten, dass die einsatzbereit vorgehaltenen Einheiten im Regelfall durchaus in die Ausbildung der Besatzung mit eingebunden werden könnten, anstatt einfach nur "rumzuliegen". Das dürfte nur halt nicht Planungsgrundlage sein, sondern eben lediglich ein Mehrwert, falls nichts dazwischen kommt.

Wir doktern gerade alle an einer 14 Fregatten starken Marine herum, was wäre aber, wenn die Plaungen hin zu einer 18 Fregatten starken Flotte gehen würden(4 F125, 6 F126, 8 F127).

Dann wäre auch wieder der Umlauffaktor von 3 über die gesamte Fregattenflotte gegeben. Das würde dann bedeuten, das die F125 mit IRIS-T ausgestattet werden würde (nach allem was ich gelesen habe, würde ich von 32 Raketen ausgehen) und mit 2unbemannten Booten mit die towed arrays tragen und die IKM rolle weiterhin übernehmen (sie können sich dann ja verteidigen).

Das hätte wiederum zur Folge, dass die 3 zusätzlichen F127 reiner Flottenaufwuchs wären. Man muss bedenken unser letzter stand waren 5 F127, dazu drei weitere zu addieren würde Sinn ergeben, wenn man den Rotationsfaktor berücksichtigt.

Außerdem könnte die Erhöhung auch die Reaktion auf geänderte Minimum Capability Requirments der NATO sein, die zwar noch nicht öffentlich sind, aber es ist davon auszugehen das diese für die Domäne See analog zur Domäne Land erhöht werden, was einen weiteren Aufwuchs der Flotte nötig machen würde.

Des weiteren wird hier immer über die Norweger geredet, aber die Dänen werden immer außen vor gelassen. Ich habe anderswo aufgeschnappt, dass die Dänen überlegen, die Iver Huitfeldt Klasse vorzeitig zu ersetzen, wofür die F127 sehr gut geeignet wäre.

Dies ist reine Spekulation meinerseits, aber die Absalon Klasse ist genauso alt wie die F124 und kann als der Fehler der Dänen angesehen werden, den wir Deutschen mit der F125 gemacht haben keine vollwertige Fregatte zu bauen (kein VLS, kein Towed Array) und nur mit einem Rotationsfaktor von 2 zu planen. Diese Schiffe erreichen auch Mitte der 2030er ihr Nutzungsdauerende und müssen ersetzt werden durch mind.2 besser 3 Fregatten, da die Dänen auch im nächsten Jahrzehnt die Thetis-Klasse (man glaubt es kaum das die als Fregatten klassifiziert sind mit ihrer Bewaffnung und Sensorik die weit schlechter ist als die der F125) außer Dienst stellen und durch OPVs ersetzen.
Da es in Dänemark keinen Marineschiffbauer gibt der Schiffe der Fregattengröße bauen kann sehe ich da relativ gute Chancen für die F127 als Ersatz für beide Klassen Iver Huitfeldt und Absalon.

Zusammen mit Norwegen wären es dann 12-20 F127 (D 4-8, NOR 5-6, Dä 3-6). 20 F127 wären dann eine regelrechte Serienproduktion und das Ende der Kleinserien in Nordeuropa, an denen nicht nur wir Deutschen leiden sondern auch unsere Nachbarn

(17.11.2024, 19:26)roomsim schrieb: [ -> ]Wir doktern gerade alle an einer 14 Fregatten starken Marine herum, was wäre aber, wenn die Plaungen hin zu einer 18 Fregatten starken Flotte gehen würden(4 F125, 6 F126, 8 F127).

Das würde im Prinzip erstmal nur ändern, dass die F125 zusätzlich noch einen Nachfolger oder eine NDV bekommen müssten, nachdem die F127 komplett ausgeliefert wurde, statt dass das erst für die F126 gelten wird. Ich denke aber, das wird sich ohnehin erst in 10-15 Jahren entscheiden, sofern es nicht vorher zu einer größeren Auseinandersetzung kommen sollte.

Zitat:Dann wäre auch wieder der Umlauffaktor von 3 über die gesamte Fregattenflotte gegeben.

Was aber eine seltsame Planung wäre, wenn man aus zwei extrem unterschiedlich ausgestatteten, wenn auch technisch verwandten Klassen von 8 und 4 Einheiten dann eine 3er-Rotation generieren würde. Das mag in der Vergangenheit funktioniert haben, wo die konkreten Fähigkeiten des Flaggenstocks sekundär waren.

Zitat:Das würde dann bedeuten, das die F125 mit IRIS-T ausgestattet werden würde (nach allem was ich gelesen habe, würde ich von 32 Raketen ausgehen) und mit 2unbemannten Booten mit die towed arrays tragen und die IKM rolle weiterhin übernehmen (sie können sich dann ja verteidigen).

Das müsste eigentlich ganz unabhängig von allen weiteren Planungen ohnehin passieren, um den geänderten Bedingungen Rechnung zu tragen und die Schiffe überhaupt sinnvoll jenseits diplomatischer Missionen einsetzen zu können.

Zitat:Das hätte wiederum zur Folge, dass die 3 zusätzlichen F127 reiner Flottenaufwuchs wären. Man muss bedenken unser letzter stand waren 5 F127, dazu drei weitere zu addieren würde Sinn ergeben, wenn man den Rotationsfaktor berücksichtigt.

Sicherlich und durch die Begrenzung des ersten Loses auf nur vier Schiffe erhöht man den Druck zur Auslösung der Option, weil man mit vier Schiffen nicht konstant zwei in der Einsatzplanung vorhalten kann.

Zitat:Außerdem könnte die Erhöhung auch die Reaktion auf geänderte Minimum Capability Requirments der NATO sein, die zwar noch nicht öffentlich sind, aber es ist davon auszugehen das diese für die Domäne See analog zur Domäne Land erhöht werden, was einen weiteren Aufwuchs der Flotte nötig machen würde.

Das wird sicher auch eine Rolle gespielt haben. Denn selbst wenn man letztendlich doch keinen zahlenmäßigen Aufwuchs generieren sollte, ist es ja trotzdem anzuzweifeln, dass die F125 überhaupt einen relevanten Beitrag zur Erfüllung der MCR leisten könnten.

Zitat:Des weiteren wird hier immer über die Norweger geredet, aber die Dänen werden immer außen vor gelassen. Ich habe anderswo aufgeschnappt, dass die Dänen überlegen, die Iver Huitfeldt Klasse vorzeitig zu ersetzen, wofür die F127 sehr gut geeignet wäre.

Hoffen kann man darauf sicherlich, aber für die Dänen gelten die Bedenken hinsichtlich der Dimension der MEKO400 noch viel mehr als für die Norweger. Denn Dänemark ist aufgrund seiner großen Seegebiete auf eine hohe Anzahl von Schiffen angewiesen, was mit Blick auf die Wirtschaftskraft nicht unbedingt für derartig große und entsprechend teure Schiffe wie die F127 sprechen dürfte.

Zitat:Zusammen mit Norwegen wären es dann 12-20 F127 (D 4-8, NOR 5-6, Dä 3-6). 20 F127 wären dann eine regelrechte Serienproduktion und das Ende der Kleinserien in Nordeuropa

Extrem wünschenswert, ja.

(17.11.2024, 20:03)Broensen schrieb: [ -> ]Was aber eine seltsame Planung wäre, wenn man aus zwei extrem unterschiedlich ausgestatteten, wenn auch technisch verwandten Klassen von 8 und 4 Einheiten dann eine 3er-Rotation generieren würde. Das mag in der Vergangenheit funktioniert haben, wo die konkreten Fähigkeiten des Flaggenstocks sekundär waren.

Das war nach allen veröffentlichten Informationen die Bisherige Planung des BAAINBw halt nur mit 5 F127 und den 4 F125. Deshalb gehe ich eher von 5 plus 3 option oder 6 plus 2 option bei der Kommenden Bestellung aus.

(17.11.2024, 20:03)Broensen schrieb: [ -> ]Hoffen kann man darauf sicherlich, aber für die Dänen gelten die Bedenken hinsichtlich der Dimension der MEKO400 noch viel mehr als für die Norweger. Denn Dänemark ist aufgrund seiner großen Seegebiete auf eine hohe Anzahl von Schiffen angewiesen, was mit Blick auf die Wirtschaftskraft nicht unbedingt für derartig große und entsprechend teure Schiffe wie die F127 sprechen dürfte.

Für den Ersatz der Absalon würde noch die niederländisch-Belgische ASWF und die Arrowhead 140 in Frage kommen, denen aber beiden der zweite Helikopter fehlen würde. Die Arrowhead ist außerdem kein ASW Schiff sondern eine GP Fregatte ist(Akustiksignatur), die eine Ableitung der Iver-Huitfeldt ist die wiederrum eine Ableitung der Absalon ist was das Grundkonzept über 20 Jahre alt macht, aber wiederum die Interoperabilität mit der Iver-Huitfeldt verbessert, die aber auch schon bei Indienststellung der Arrowhead 20 Jahre alt. Beide Schiffe wären kleiner und günstiger als die F127, aber dementsprechend auch weit weniger leistungsstark und deshalb auch nicht geeignet, um die ganze Fregattenflotte der dänischen Marine zu ersetzen (Iver-Huitfeldt ist stärker bewaffnet als die stärkste Ausführung der Arrowhead 140 für Polen). Die F127 würde eine einheitliche Fregattenflotte in der dänischen Marine ermöglichen und ihnen ersparen in 5 jahren die nächste Ausschreibung für AAW Fregatten zu starten, da sie einfach drei frühe und die letzten F127 der Produktion bekommen würden.

1)
Das intensiv Konzept heißt für mich JEDE derartig gebaute Fregatte kann 2 Jahre ohne Werft liege Zeit betrieben werden.
Das 1/3 Konzept (1 verfügbar, 1 im Training/in kurz werft oder Arsenal , 1 in Werft) greift doch dann gar nicht mehr!
Wir haben vielleicht nicht genügend Besatzungen, aber die neu Schiffe dürften wesentlich weniger" total unverfügbar" sein.
Ich halte das Festhalten an 1/3 bei der verfügbaren modernen Technik für "German Angst"
(im Falklandinseln Krieg haben die Briten einen schon für Verschrotten vorgesehenen Flugzeugträger Hermes binnen Wochen kriegs tüchtig gemacht.... Hallo, das soll heute nicht mehr bei F-125/6/7 gehen... bei fast nur noch "Software Schiffen?" ....)
Von 6 F-126 sollten somit locker 1/2 = 3 ständig kriegs bereit sein!

2)
Die gesamten A140 Derivate sind für mich ein überbewertes five eyes Nation Produkt einer wenig Innovativen UK Schiff Industrie (gilt genauso für die FDI der Franzosen, die lächerlich bewaffnet und Sensor bestückt ist (aber eben 100% französisch, gell)
Somit mit ist diese Export klasse für Dänemark schon im Grund Konzept wenig als AAW / Multi purpose tauglich :
- Zu wenig doppelte Redundanz der Systeme (Standhaftigkeit)
- zu wenig Platz für Nordeuropa Arbeits Platz Regeln (die Polen werden noch merken, wie eng es da wird, bei dem, was die Briten da auf "nur" 5300t rein pferchen, aber ohne MEKO und ohne zwei Helicopter etc....)
Die A140PL war eine Politische, Anti deutsche (TKMS hatte ein Konzert ähnlich F-127 angeboten) Fehlentscheidung und ist zudem um einiges leistungsschwacher als die Type 26 der Briten , die für mich gerade mal das Niveau der F-126 erreicht, geschweige denn das der F-127, (die in allem besser gleich oder besser als eine Arleih Burke III wäre (außer, dass auf bugsonar verzichtet wird, was ich aber ok finde)

3)
Somit muss Norwegen und auch Dänemark entscheiden :
Wollen Sie bezahlbar in größeren Stückzahlen ein multi purpose mit Schwerpunkt ASUBW...
... Oder multi purpose mit Schwerpunkt AAW.
Für ersteres benötigt man 2 Helikopter plus Drohnen Option( = F-126)
Fur letzteres: 64 VLS, ABM Radar, aber zB nur 1 Heli plus Drohnen Option.(Das Gibt es WELTEIT so nicht, A140 gibt es mit so viel VLS MK41 (für NOR und DK zwingend!) nicht.

Fazit:
F-127 wird für Dänemark und Norwegen zu teuer sein, denn die benötigen IN EINER KLASSE ASW plus AAW
(Deutschland hat dafür 2 Klassen Schiffe)
Theoretisch hätte es für die zukünftige deutsche AAW Flotte ((Ersatz F-124) auch ne F-126 mit APAR und NL BMD Thales Upgrade Radar plus 64 VLS getan.... Vermutlich billiger.
Deutschland haut bei F-127 aber offenbar richtig rein (.egal ob 48VLS oder 64), Rest ist besser als Arleigh Burke III und um Welten besser als Constellation Klasse!

Allerdings :
Falls DK UND NOR F-127 kaufen, ergäbe das mit den neuen Zahlen für Deutschland eine Serie von minimal 12 bis maximal 16-(18?) Schiffen... Da wird F-127 ggf. preiswerter als gedacht.

---

1)
Das intensiv Konzept heißt für mich JEDE derartig gebaute Fregatte kann 2 Jahre ohne Werft liege Zeit betrieben werden.
Das 1/3 Konzept (1 verfügbar, 1 im Training/in kurz werft oder Arsenal , 1 in Werft) greift doch dann gar nicht mehr!
Wir haben vielleicht nicht genügend Besatzungen, aber die neu Schiffe dürften wesentlich weniger" total unverfügbar" sein.
Ich halte das Festhalten an 1/3 bei der verfügbaren modernen Technik für "German Angst"
(im Falklandinseln Krieg haben die Briten einen schon für Verschrotten vorgesehenen Flugzeugträger Hermes binnen Wochen kriegs tüchtig gemacht.... Hallo, das soll heute nicht mehr bei F-125/6/7 gehen... bei fast nur noch "Software Schiffen?" ....)
Von 6 F-126 sollten somit locker 1/2 = 3 ständig kriegs bereit sein!

2)
Die gesamten A140 Derivate sind für mich ein überbewertes five eyes Nation Produkt einer wenig Innovativen UK Schiff Industrie (gilt genauso für die FDI der Franz, die lächerlich bewaffnet und Sensor bestückt ist (aber eben 100% französisch, gell)
Somit mit ist diese Export klasse für Dänemark schon im Grund Konzept wenig als AAW / Motiv purpose tauglich :
- Zu wenig doppelte Redundanz der Systeme (Standhaftigkeit)
- zu wenig Platz für Nordeuropa Arbeits Platz Regeln (die Polen werden noch merken, wie eng es da wird, bei dem, was die Briten da auf "nur" 5300t rein pferchen, aber ohne MEKO und ohne zwei Helicopter etc....)
Die A140PL war eine Politische, Anti deutsche (TKMS hatte ein Konzert ähnlich F-127 angeboten) Fehlentscheidung und ist zudem um einiges leistungsschwacher als die Type 26 der Briten , die für mich gerade mal das Niveau der F-126 erreicht (AAW, etwas besser und Bugsonar Rest nicht) geschweige denn das der F-127, (die in allem besser gleich oder besser als eine Arleih Burke III wäre (außer, dass auf bugsonar verzichtet wird, was ich aber ok finde)

3)
Somit muss Norwegen und auch Dänemark entscheiden :
Wollen Sie bezahlbar in größeren Stückzahlen ein multi purpose mit Schwerpunkt ASUBW...
... Oder multi purpose mit Schwerpunkt AAW.
Für ersteres benötigt man 2 Helikopter plus Drohnen Option( = F-126)
Fur letzteres: 64 VLS, ABM Radar, aber zB nur 1 Heli plus Drohnen Option.(Das Gibt es WELTEIT so nicht, A140 gibt es mit so viel VLS MK41 (für NOR und DK zwingend!) nicht.

Fazit:
F-127 wird für Dänemark und Norwegen zu teuer sein, denn die benötigen IN EINER KLASSE ASW plus AAW
(Deutschland hat dafür 2 Klassen Schiffe)
Theoretisch hätte es für die zukünftige deutsche AAW Flotte ((Ersatz F-124) auch ne F-126 mit APAR und NL BMD Thales Upgrade Radar plus 64 VLS getan.... Vermutlich billiger.
Deutschland haut bei F-127 aber offenbar richtig rein (.egal ob 48VLS oder 64), Rest ist besser als Arleigh Burke III und um Welten besser als Constellation Klasse!

---

Mist, ich ha zu viel korrigiert und zum. Schluss falsch gespeichert., dann zitiert statt editiert.. Daher doppelt.

(18.11.2024, 00:55)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Deutschland haut bei F-127 aber offenbar richtig rein (.egal ob 48VLS oder 64), Rest ist besser als Arleigh Burke III und um Welten besser als Constellation Klasse!

Neuen Fotos eines Naval News (https://www.navalnews.com/event-news/eur...rettyPhoto) zu urteilen hat der A400 AMD Entwurf von TKMS sogar die Möglichkeit von 64 VLS mit 16 weiteren fitted for but not with im hinteren Starterblock zwischen den beiden 16er VLS Bänken.