Forum-Sicherheitspolitik

Mittelfristig wird man über Laserbewaffnung für CIWS reden und da machen zwei Systeme für eine 360 Abdeckung wieder Sinn.

(03.11.2024, 17:29)Pmichael schrieb: [ -> ]Solange RAM mit dem Radar verbunden sein muss, ist das System im Zweifel nicht redundant. Hier wäre ein einzelner SeaRAM Starter mit mehr Zellen für ESSM weitaus sinnvoller.

Daher gibt es ab F-125 Klasse 2 Deck Häuser mit je 2 Radar Zellen, die zusammen knapp 230 Grad Luftraum abdecken.
Sowie mehrere Möglichkeiten das Radar Bild über FÜWES auf Bildschirm darzustellen und von dort zu reagieren.
Redundanz ist eine gute Sache.

Ich weiß ja nicht wie oft die Marine vor hat sich treffen zu lassen aber in der Welt scheint sich die Überzeugung durchgesetzt zu haben, dass man ankommende Flugkörper besser ganz weit weg vom eigenen Schiff abfangen sollte bzw. sogar potenzielle Träger solcher Waffen.

(03.11.2024, 20:08)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Daher gibt es ab F-125 Klasse 2 Deck Häuser mit je 2 Radar Zellen, die zusammen knapp 230 Grad Luftraum abdecken.
Sowie mehrere Möglichkeiten das Radar Bild über FÜWES auf Bildschirm darzustellen und von dort zu reagieren.
Redundanz ist eine gute Sache.

Mein Autogetriebe hat auch eine Redundanz, wenn der Rückwärtsgang nicht mehr geht kann ich ja immer noch vorwärts fahren ;-)

Spaß beiseite, das Radarsetup auf der F125, F126 und vermutlich auch F127 ist trotz Zweiinselkonzept nicht als Redundanz anzusehen. Wie so etwas aussehen würde kann man sich z.B. bei den Entwürfen Meko-D, Meko-X oder auch Meko A210 und Meko A400 RAN ansehen. Hatten wir schon öfter, muss man augenscheinlich dennoch ständig wiederholen.

Wenn Redundanz der Marine an der Stelle so wichtig wäre könnte man die Inseln ja jeweils noch mit abgespeckten Antennen ausrüsten um zumindest den Nahbereich noch abzudecken. Das wäre technisch dann zwar auch eher eine Rückfallebene aber selbst diese Notwendigkeit sieht man augenscheinlich ja nicht.

Es ist halt sehr bemerkenswert wie so deutsche Eigenheiten zu einem objektiv schlechterem Schiff führen. Zwei RAM Starter und zwei übergroße Inselstrukturen verschwenden halt Platz auf dem Deck, um dieses Problem zu minimieren werden die Schiffe immer länger und größer, was dazu führt dass die Schiffe eine unfassbare Verdrängung haben für was sie eigentlich können.

Und trotz wiederholter Behauptung in der Vergangenheit ist Stahl nicht billig.

Nicht billig.... aber ordentlich Platz für alles mögliche ist gut für deutsche Arbeitsvorschriften und Besatzung Zufriedenheit
(das wurde mir auf Nachfrage von mindestens 5 Besatzung Menschen auf der "Rheinland-Pfalz" bei meinem letzten Besuch in WHV persönlich bestätigt)
So kommt eins zum anderen....

So wie ich das sehe ist RAM in erster Linie für den passiven Einsatz konzipiert: Einweisung durch ESM und idealerweise Radar aus, Scheinziele per MASS und passiver Suchkopf mit maximal Datenlink zwischen FKs aber keine verräterische Emission durch einen Datenlink von dort.

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@Pmichael: FKs die auf 5 oder 10m Meereshöhe angerauscht kommen werden erst sehr spät erkannt, da helfen die großen Reichweiten von ESSM und SM-2 nicht - nur wenn es sich nicht um einen seaskimmer handelt.

(03.11.2024, 23:11)Ottone schrieb: [ -> ]So wie ich das sehe ist RAM in erster Linie für den passiven Einsatz konzipiert: Einweisung durch ESM und idealerweise Radar aus, Scheinziele per MASS und passiver Suchkopf mit maximal Datenlink zwischen FKs aber keine verräterische Emission durch einen Datenlink von dort.

Man muss bedenken aus welcher Zeit das RAM-Konzept stammt. Zu der Zeit waren die IR-Sucher noch recht rudimentär. Für eine reine IR-Lenkung waren sie nicht ausreichend, und es gibt ja auch noch Einflüsse wie Wetter usw. Entsprechend war der passive RF-Sucher eine recht clevere Lösung denn die typischen Ziele aus der Zeit hatten ja oft einen Radarsuchkopf. Dabei war aber nicht der passive Einsatz (also unter EMCON) designbestimmend sondern der Mangel an Alternativen. Ich gehe sogar davon aus, das die Radartracking Daten maßgeblich benötigt wurden (z.b. für die Entfernung des Ziels).
Ein Datenlink war zu der Zeit vermutlich kein Thema, da die damals vorherrschenden langsam rotierenden Radarsysteme keine große Hilfe bei den Zielupdates wären und man sich für RAM sicher nicht wieder von den Trackern/Zielbeleuchtern abhängig machen wollte.
Heute sieht das ganze aber anders aus, die Ziele emittieren oft keine RF-Signatur mehr, die Reichweite von RAM ist gestiegen und die Radarsysteme an Bord können Zieldatenupdates jede Sekunde bereit stellen. Ein Datenlink vom Schiff wäre da eine gute Ergänzung.

Zu einem der Vorwürfe oben: Kommen die Flugkörper aus einer ungünstigen Richtung so dass nur ein RAM Starter agieren kann - und davon kann man ausgehen wenn der Angreifer weiß was er tut - dann stehen maximal 21 RAM bereit die in 2er Salven auf ein Ziel geschossen werden. Ergo lassen sich bis zu 10 FKs bekämpfen, nicht die genannten 42. International klassisch ist die Ausrüstung einer Fregatte mit 8x AShM üblich, wobei derzeit häufiger auch 16x AShM geplant und umgesetzt wird.

Randbemerkung: Ein mögliches Einsatzgebiet für maritime Laser von vergleichsweise schwacher Leistung soll u.a. das Aufheizen und somit Markieren eines angreifenden FKs sein damit RAM sein Ziel (besser) findet sollte die IR Signatur nicht ausgeprägt genug sein.

(03.11.2024, 21:46)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich weiß ja nicht wie oft die Marine vor hat sich treffen zu lassen aber in der Welt scheint sich die Überzeugung durchgesetzt zu haben, dass man ankommende Flugkörper besser ganz weit weg vom eigenen Schiff abfangen sollte bzw. sogar potenzielle Träger solcher Waffen.

Das war die Überzeugung 1975. Ich nenne mal wieder das Beispiel Tu22M mit seinen 4t Marschlugkörpern... Das war auch der Grund für das ursprüngliche Konzept von Aegis und der SM-Familie. Die Entdeckungsreichweite gegenüber modernen Flugkörpern ist aber einfach zu gering, das Konzept geht heute nicht mehr auf. Sehr gut das man für die F127 auch APAR vorsieht, das ist im Nahbereich einfach besser als die SPY-Radare (leichter -> höhere Platzierung, X-Band-> höhere Auflösung).

(04.11.2024, 20:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Das war die Überzeugung 1975. Ich nenne mal wieder das Beispiel Tu22M mit seinen 4t Marschlugkörpern... Das war auch der Grund für das ursprüngliche Konzept von Aegis und der SM-Familie. Die Entdeckungsreichweite gegenüber modernen Flugkörpern ist aber einfach zu gering, das Konzept geht heute nicht mehr auf. Sehr gut das man für die F127 auch APAR vorsieht, das ist im Nahbereich einfach besser als die SPY-Radare (leichter -> höhere Platzierung, X-Band-> höhere Auflösung).

Grundsätzlich haben sich die pysikalischen Rahmenbedingungen wie die Kurvatur der Erde seit 1975 nicht merklich geändert.
Wenn man schon damals glaubte, dass es sinnvoll ist, anfliegende Raketen und MArschflugkörper so weit wie möglich weg vom zu schützenden Schiff zu bekämpfen, warum sollte man diese 2030 näher herankommen lassen, bevor man sie bekämpft?

Nur wenn man eine anfliegende Bedrohung soweit entfernt wie möglich bekämpft, hat man die Möglichkeit, bei einem (oder zwei) Fehlschuss es mit einer weiteren Rakete zu versuchen.
Um es dann mit einem CIWS als letzter Chance zu vollenden, hoffentlich.
Und das Schiff, besonders als AWD, muss zumindest die Möglichkeit haben, so weit wie möglich zu wirken.

(04.11.2024, 20:48)Kopernikus schrieb: [ -> ]Grundsätzlich haben sich die pysikalischen Rahmenbedingungen wie die Kurvatur der Erde seit 1975 nicht merklich geändert.
Wenn man schon damals glaubte, dass es sinnvoll ist, anfliegende Raketen und MArschflugkörper so weit wie möglich weg vom zu schützenden Schiff zu bekämpfen, warum sollte man diese 2030 näher herankommen lassen, bevor man sie bekämpft?

Nur wenn man eine anfliegende Bedrohung soweit entfernt wie möglich bekämpft, hat man die Möglichkeit, bei einem (oder zwei) Fehlschuss es mit einer weiteren Rakete zu versuchen.
Um es dann mit einem CIWS als letzter Chance zu vollenden, hoffentlich.
Und das Schiff, besonders als AWD, muss zumindest die Möglichkeit haben, so weit wie möglich zu wirken.

Natürlich will man das immer noch und auch die Erkrümmung hat sich nicht geändert, aber die Flugkörper fliegen heutzutage einfach tiefer. Niemand entwickelt noch Flugkörper wie die CH26...

Flugkörper benötigen weiterhin Zieldaten und nicht nur einmal sondern auch bis zur Aufschaltung des eigenen Suchkopfes auch durchgehend.

Die Sowjetunion hatte ihre langbeinigen Seezielflugkörper z.T. so konzipiert (ich erinnere gerade nicht welcher FK genau), dass nur einer in der Salve ein- oder zweimal einen kurzen pop-up für Radar durchführt und dann die anderen FKs der Salve über Kurskorrekturen informiert. Für das Starten einer Abfangrakete kann dies nicht genügen.

In aller Regel kommen Anti-Schiff FKs in einem peer-to-peer Konflikt sehr tief daher, oder aber sie sind hyperschnell.

(04.11.2024, 20:16)Kul14 schrieb: [ -> ]Sehr gut das man für die F127 auch APAR vorsieht

Wait, what?

(04.11.2024, 21:40)Pmichael schrieb: [ -> ]Flugkörper benötigen weiterhin Zieldaten und nicht nur einmal sondern auch bis zur Aufschaltung des eigenen Suchkopfes auch durchgehend.

Das wurde bei den Russen durch das Big Bulge Radar an Board einer Tu-95 sichergestellt. Reichweite angeblich bis zu 500km. Damit wäre z.b. ein Flugzeugträger aus sicherer Entfernung aufgeklärt worden und die Daten wären dann an die schnellen Tu-22m als Waffenträger weitergeleitet worden. Genau dagegen wurden dann F14 / AIM-54 entwickelt und auch SM-2ER Block IV / SM6 lassen sich darauf zurückführen. Ich glaube nicht das das heute alles so noch relevant ist. Anstatt eines Langstreckenbombers würde man vermutlich eine schwer zu ortende Drohne einsetzen.

Natürlich muss man weiterhin auch in größerer Reichweiten wirken können. Flugzeuge und Raketen mit größerer Reichweite gibt es weiterhin, insbesondere AWACS muss man aus großer Entfernung bekämpfen, aber die Priorisierung hat sich halt verändert.

Auf allen Darstellungen der Meko A400 AMD ist ein zweites kleineres AESA Radar mit vier Antennen dargestellt, das kann eig. nur APAR Bk.II sein. Halte ich auch für absolut essentiell, aber wie sich das mit Aegis verträgt ist mir schleierhaft. Aber letztendlich darf man nicht vergessen das die Meko A400 AMD bisher auch nur als Grobentwurf und auf hübschen Darstellungen existiert.