(09.09.2024, 15:37)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Beschämend ist nur, daß UK und F sich mit deutlich kleinerem Wehr Etat Flugzeug Träger und Nuklear U Boote leisten können.
Frankreich bekommt das mit
einem Träger hin und einer auf leicht getrimmten Armee. UK bekommt das mit zwei Trägern
nicht hin, da waren die Augen größer als der Magen.
(09.09.2024, 17:04)LieberTee schrieb: [ -> ]Genau dasselbe würde ich auch denken. Aber:
>>Die Fregatte F127, die ab Mitte der 2030er Jahre einsatzbereit sein soll, wird laut aktuellem Planungsstand sieben bis zehn Milliarden Euro kosten – pro Stück. <<
https://www.german-foreign-policy.com/news/detail/9366
>>In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro. In der Summe könnte es also um einen Auftrag im mittleren bis sogar hohen zweistelligen Milliardenbetrag gehen.<<
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenbu...au104.html
Und ich hab keine Links gefunden, die einen niedrigeren Stückpreis nennen .... naja gut dann hoff ich mal, dass das trotzdem eine Ente ist. Das zum Thema Qualitätsmedien ...
Das wurde korrigiert da hat sich ein Schreiberling vertan. Er hat den damaligen geschätzten Gesamtpreis mit dem Stückpreis verwechselt.
(09.09.2024, 17:04)LieberTee schrieb: [ -> ]Und ich hab keine Links gefunden, die einen niedrigeren Stückpreis nennen .... naja gut dann hoff ich mal, dass das trotzdem eine Ente ist. Das zum Thema Qualitätsmedien ...
Ich weiß nicht wie vertrauenswert diese Quelle ist aber ich würde mit der genannten Kostenschätzung übereinstimmen.
https://www.imi-online.de/2024/09/03/f-1...-luerssen/
Die Bundesregierung hat noch keine Kostenschätzung veröffentlicht siehe 19.Rüstungsbericht:
https://www.bmvg.de/resource/blob/582031...1-data.pdf
Ich würde Persönlich auch mit Projektkosten von 9-13 Milliarden ausgehen 1,8-2 Milliarden pro Einheit und 0,5-1 Milliarde Entwicklung. Am Unteren Ende bei 5 Einheiten und am oberen bei 6
Ist also MAXIMAL pro Stück für eine F-127 so teuer wie ne Arleigh Burke... Aber für mich wie erwähnt in manchem besser als diese konstruiert.
Und :
Bei den 2Mrd US$ sind auch keine Waffen mit gerechnet!!
(09.09.2024, 03:25)LieberTee schrieb: [ -> ]Sorry, ich hab nicht alle Seiten dieses Threads durchforstet, daher mit Risiko:
Ist das nicht bissl seltsam, Schiffe zu entwerfen, die erstens absurd überteuert sind im internationalen Vergleich und zweitens deshalb auch niemand bezahlen können wird?
7-10 Mrd Euro PRO SCHIFF! Dafür bekommt man 7-10 Arleigh-Burkes / KDX III „Sejong“ Zerstörer / Maya-Klasse, die kosten ALLE 1 Mrd pro Schiff und können dasselbe.
Für das Geld bekäme man auch einen Flugzeugträger der Gerald-R.-Ford-Klasse, wenn die US-Regierung den Technologietransfer erlauben würde.
Man wundert sich, dass die Bundesregierung für eine Chipfabrik in Magdeburg 10 Mrd locker macht, und hier soll sie den Schiffsbau mit 30 bis 54 Mrd Euro subventionieren, weil das der Aufpreis für Entwicklung und Bau in Deutschland ist?
Wollte die Bundeswehr nicht in Zukunft mehr von der Stange kaufen statt Goldrandlösungen?
Den NDR sollte man nicht so ernst nehmen
(09.09.2024, 10:01)Marc79 schrieb: [ -> ]Hallo zusammen,
alles was ich bis jetzt gelesen habe sind die Kosten auf 5-6 Fregatten berechnet. Immer noch viel Geld, aber da stellt sich die Frage was alles in den Kosten mit drin ist.
Wenn man realistisch ist, kalluliert man ca 2 Mrd. pro F127 und nochmal +1 Mrd für Munition
Mehr wirds nicht geben
(09.09.2024, 15:37)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Zum. Vergleich :
Die CVN-80 (USS Enterprise) Nuklear Flugzeugträger kostet knapp 13 Mrd US$
https://news.usni.org/2023/09/01/report-...rch%202028.
Eine Arleigh Burke III (vergleichbar in der Kampfkraft mit F-127, aber schlechter in Bezug auf Automatisierung, Überlebens Fähigkeiten mit Redundanz Systemen und auch schlechter in Bezug auf zivile Sicherheits-- Arbeits- und Unterkunfts Vorschriften ) kostet ca 2 Mrd US$
https://nationalinterest.org/blog/buzz/n...wer-208631
Somit kommen wir preislich noch ganz gut weg.
Beschämend ist nur, daß UK und F sich mit deutlich kleinerem Wehr Etat Flugzeug Träger und Nuklear U Boote leisten können.
Das beweist eindeutig, wie aufgeblasen der Bürokratie Moloch in Deutschland ist.
Das müsste weg.... Dann könnten wir uns wesentlich mehr Waffensysteme leisten.
(Ob wir diese personell ohne Wehrpflicht besetzen könnten steht auf einem anderen Papier)
Einfach mal vergleichen, wies beim Heer, Luftwaffe und GBAD aussieht.
Dann mal noch vergleichen, wer in den letzten 30J wie viel ausgegeben hat.
https://www.hartpunkt.de/f125-neue-faehi...iskussion/
Der Beitrag geht auch auf die Fregatte 127 ein:
Sie soll Dänemark und Norwegen angeboten werden, vll. sogar den USA.
Dafür soll es eine andere Variante geben mit mehr Zellen und für mehr Personal.
Die Fregatte 127 soll auf der 125 aufbauen. Nach dem Untergang des norwegischen Kriegsschiff wurde scheinbar der Entwurf überarbeitet, da zu kopflastig.
Der ganze Artikel ist relativ merkwuerdig, und die Korrelation Helge Ingstad vs F127 erschliesst sich mir auch nicht wirklich. Die norwegische Fregatte ist 2018 gesunken, als F127 in der heutigen Form noch gar kein Thema war.
Die Bemerkung, das ganze auch noch fuer DDGX zu vermarkten, ist zumindest amuesant.
(23.09.2024, 10:22)Turin schrieb: [ -> ]die Korrelation Helge Ingstad vs F127 erschliesst sich mir auch nicht wirklich. Die norwegische Fregatte ist 2018 gesunken, als F127 in der heutigen Form noch gar kein Thema war.
Die MEKO 400 wurde aus der F125 entwickelt. Dementsprechend bestand das Grunddesign schon 2018. Und da TK auch bewusst gewesen sein muss, dass als nächstes nach der F126 ein Ersatz für die F124 national vergeben werden soll, hatten deren Ingenieure sicher auch damals schon daran gearbeitet, das Design weiterzuentwickeln.
Die Helge Ingstad ist spanischen Ursprungs, viel kleiner und die Ursache für deren Havarie hat
überhaupt gar nichts mit Kopflastigkeit oder anderen generellen Seetüchtigkeits Mängeln zu tun.
Vielmehr war wohl die Schottkonstruktion mangelhaft und warf kein gutes Licht auf Navantia:
https://www.elnacional.cat/en/news/norwa...8_102.html
Ich finde den Artikel auch suboptimal:
DK hat kein Geld für so große Schiffe und kann sie mangels großer Militär werft Docks auch nicht warten.
NOR hat durchaus Geld, tendiert aber auch eher zu kleineren Entwürfen für Ihre Dock Kapazitäten.
Die USA wird für derartige Premium Schiffe (DDX) keinen ausländisches Design dulden, denn nach den Flugzeug Trägern wäre das
Prestige Schiff Klasse no 2.
(23.09.2024, 13:01)Broensen schrieb: [ -> ]Die MEKO 400 wurde aus der F125 entwickelt. Dementsprechend bestand das Grunddesign schon 2018. Und da TK auch bewusst gewesen sein muss, dass als nächstes nach der F126 ein Ersatz für die F124 national vergeben werden soll, hatten deren Ingenieure sicher auch damals schon daran gearbeitet, das Design weiterzuentwickeln.
Die Grenzen sind ziemlich fliessend, was zu wieviel Prozent aus was entwickelt wurde. Aber MEKO 400 AMD gab es so 2018 sicher nicht. Damals war TKMS noch damit beschaeftigt, fuer F126 zu bieten (mit einer MEKO 400 Abwandlung). Und die Forderungslage fuer F127 war komplett unbekannt. Die Abmessungen von MEKO 400 AMD vs F125 (aka MEKO 400), speziell die deutlich groessere Breite (21 m vs 18.8 m bei F125), lassen zumindest den Verdacht aufkommen, dass das ein komplett neuer Entwurf ist, eben nur nach etablierten "MEKO Prinzipien".
(23.09.2024, 13:59)Turin schrieb: [ -> ]MEKO 400 AMD gab es so 2018 sicher nicht. Damals war TKMS noch damit beschaeftigt, fuer F126 zu bieten (mit einer MEKO 400 Abwandlung).
Das heißt doch nicht, dass man nicht trotzdem damals infolge der Havarie entsprechende Konsequenzen in die danach kommenden MEKO400-Derivate hat einfließen lassen. Natürlich ist das dann pressetypisch unpräzise formuliert, aber ich würde es jetzt nicht als falsch abtun wollen.
(23.09.2024, 13:55)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die Helge Ingstad ist spanischen Ursprungs, viel kleiner und die Ursache für deren Havarie hat
überhaupt gar nichts mit Kopflastigkeit oder anderen generellen Seetüchtigkeits Mängeln zu tun.
Vielmehr war wohl die Schottkonstruktion mangelhaft und warf kein gutes Licht auf Navantia:
https://www.elnacional.cat/en/news/norwa...8_102.html
Ich finde den Artikel auch suboptimal:
DK hat kein Geld für so große Schiffe und kann sie mangels großer Militär werft Docks auch nicht warten.
NOR hat durchaus Geld, tendiert aber auch eher zu kleineren Entwürfen für Ihre Dock Kapazitäten.
Die USA wird für derartige Premium Schiffe (DDX) keinen ausländisches Design dulden, denn nach den Flugzeug Trägern wäre das
Prestige Schiff Klasse no 2.
Die Constellation Class baut ja auch auf der FREMM auf.
Ich halte das nicht für unmöglich, dass da international ausgeschrieben wird.
Allerdings ist es quasi ausgeschlossen, dass wir da gewinnen.
(23.09.2024, 14:32)Broensen schrieb: [ -> ]Das heißt doch nicht, dass man nicht trotzdem damals infolge der Havarie entsprechende Konsequenzen in die danach kommenden MEKO400-Derivate hat einfließen lassen. Natürlich ist das dann pressetypisch unpräzise formuliert, aber ich würde es jetzt nicht als falsch abtun wollen.
So ist es.
Es gab mehrere Gründe für den Untergang der Helge Ingstad - neben offensichtlicher Inkompetenz muss man hier mangelnde Standkraft nennen.
Deswegen sind die Norweger aktuell auch scharf auf möglichst viel Standkraft.
Daher macht das Sinn, das zu nennen.
Der Fokus auf Topplastigkeit erschließt sich mir aber auch nicht (vor dem Hintergrund der Helge Ingstad; vor dem Hintergrund von F125 macht das Sinn).
Ich habe nochmal nachgesehen. In dem Artikel wird zwar zuvor von den schweren relativ weit oben installierten Radare mit ihrem hohen Energieverbrauch tragen kann, geschrieben.
Später stellt man aber auf die Stabilität ab. Vermutlich ist das die Anzahl der flutbaren Elemente sowie evtl. der Stahl.
Zitat:
Der F127-Entwurf ist für hohe Geschwindigkeiten bis 32 Knoten ausgelegt und nach dem Untergang der norwegischen Fregatte Helge Ingstad hinsichtlich der Stabilität noch einmal überarbeitet worden, wie es aus tkMS-Kreisen heißt.
Sofern derartige Aussagen von Unternehmensseite fallen, dann sind sie doch üblicherweise nicht für irgendwelche Techniknerds gedacht, sondern für die häufig nur oberflächlich oder gar nicht informierten Entscheider und allenfalls noch für eine ähnliche unwissende Öffentlichkeit. Die A-400 gibt es schon seit zehn Jahren auch als Entwurf für AAW-taugliche (wenn auch nicht spezialisierte) Multifunktionsfregatten, und da von Seiten des Herstellers auf entsprechende Anpassungen vor allem auch aufgrund von Unfällen potenzieller Kunden auf die Fortentwicklung hinzuweisen ist einfach nur die Vorwegnahme von Fragen zur Sicherheit dieser neuen Schiffe, die sich für viele eben rein aufgrund der Bezeichnung und der Historie ergeben. Falsch ist das nicht, aber es lohnt sich nicht dort mehr hinein zu interpretieren.