Forum-Sicherheitspolitik

(28.02.2022, 21:04)Tarond schrieb: [ -> ]Wieso eine eigenen F127-Fregatte konzipieren, mit (immerhin!) 6 Stück als Bauziel, wenn man vielleicht mit den Fremm-Fregatten wesentlich günstigere Schiffe bekommt und so Mittel für andere Sachen freiräumt beispielsweise? Klar, die FREMM werden vielleicht nicht alle Anforderungen schaffen, kosten aber vielleicht auch nur die Hälfte.

Das ist aber die übliche Logikfalle, Anforderungen lassen sich generell immer weiter reduzieren, um die Kosten immer weiter zu senken, nur ist das zur Bewältigung der Aufgaben nicht zielführend. Eine FREMM für das Aufgabenspektrum der F127 zu befähigen kostet Geld, man schaue sich nur die Constellation-Klasse an, deren Preis und welche Einschränkungen in Kauf genommen werden, um diesen zu erreichen.
Eine aus der F126 evolutionär entwickelte F127 mag am Ende kurzfristig etwas teurer als irgendwelche Kauflösungen sein (bereinigt vermutlich nicht einmal das), sie bietet aber langfristig einen größeren Nutzen, niedrigere Kosten und eine höhere Souveränität. Den Fokus nur auf Vermeidung kurzfristiger Ausgaben zu legen ist definitiv der falsche Weg.

Einfachster Weg um Geld zu sparen wäre die Abkehr von der 2 Jährige Intensivnutzung und des radikale Zwei-Insel Prinzip und man sich dort wieder an andere Nationen annähert.

(28.02.2022, 21:31)Helios schrieb: [ -> ]Das ist aber die übliche Logikfalle, Anforderungen lassen sich generell immer weiter reduzieren, um die Kosten immer weiter zu senken, nur ist das zur Bewältigung der Aufgaben nicht zielführend. Eine FREMM für das Aufgabenspektrum der F127 zu befähigen kostet Geld, man schaue sich nur die Constellation-Klasse an, deren Preis und welche Einschränkungen in Kauf genommen werden, um diesen zu erreichen.
Eine aus der F126 evolutionär entwickelte F127 mag am Ende kurzfristig etwas teurer als irgendwelche Kauflösungen sein (bereinigt vermutlich nicht einmal das), sie bietet aber langfristig einen größeren Nutzen, niedrigere Kosten und eine höhere Souveränität. Den Fokus nur auf Vermeidung kurzfristiger Ausgaben zu legen ist definitiv der falsche Weg.

Es geht nicht darum, immer weiter zu reduzieren sondern sich anzusehen, was muss das System unbedingt leisten und was sind eher "nice to have"-Sachen.
Also Priorisierung betreiben.
Und dann danach handeln.
Ist die Bundeswehr so einzigartig geworden, dass Sie bei Großprojekten immer Miniserien auflegen muss und niemals die Systeme anderer nutzen kann?
Früher ging es doch auch.
Aber das geht ja nicht, denn da gibt es Geld zu verteilen, das muss sich der Politiker für seinen Wahlkreis sichern und überhaupt, das muss in Deutschland bleiben usw. Know How etc....
Da ist sicher auch etwas dran, siehe neuen MBT und FCAS bei denen Frankreich wohl recht aggresiv die Systemführerschaft anstrebt.
Aber wir müssen auch einsehen, wenn wir eben nicht das erfolgreichste Konzept haben.
Bei der F124 hatten wir immerhin noch die Niederlande und Spanien dabei was zu etwas besseren Zahlen führte, bei der F125 waren wir, ob des "speziellen" Charakters der Schiffe alleine. Wie viele FREMM wurden bisher nochmal gebaut bzw bestellt? 32 mit der Constellation. Und es mag Geld kosten, die zu modifizieren aber scheinbar kostet eine neue Fregatte selbst zu planen und zu bauen mehr sonst hätten es die USA wohl nicht gemacht...naja und das Debakel mit den LCS und den zu teuren Zerstörern der Zumwalt-Klasse dürfte auch dazu geführt haben, dass man in der US Navy etwas Risikominimierung betreibt.
Schade, wenn es ein Entwurf auf Basis der F125 geschafft hätte, den Auftrag für das FFG (X)-Programm zu bekommen sähe die Sache etwas anders aus.
So aber sind die FREMM eher die europäische Fregatte geworden.
Klar, wir könenn die neuen Schiffe bauen und die wären u.U. richtig toll. Aber bis dahin muss Deutschladn wieder alleine das Entwicklungsrisiko tragen (K130 Antrieb....), die durchaus hohen Entwicklungskosten werden auf wenige Einheiten verteilt (6 Stück) und das Geld fehlt dann an anderer Stelle. Falls Deutschland seine Armee dann irgendwann endlich modernisiert hat und die Entwicklungsprogramme nicht en masse auf die Nation einstürzen kann man sich vielleicht wieder den Luxus von kleinen Serien leisten.
Aber nachdem so viel neu angeschafft, repariert bzw wieder gelernt werden muss, es effektiv zu nutzen muss das Geld einfach so effektiv wie Möglich eingesetzt werden.
und dann geht das auch noch schneller, weil man existierende Systeme kauft id enicht erst langwierig entwickelt werden müssen.
Andere Länder haben auch gute Ideen, man muss nicht alles selbst machen!
Es gibt kritische Systeme bei denen wir bisher auch mit die besten Systeme produzieren, beispielsweise die U-Boote. Andere dagegen.....

(28.02.2022, 22:14)Tarond schrieb: [ -> ]Es geht nicht darum, immer weiter zu reduzieren sondern sich anzusehen, was muss das System unbedingt leisten und was sind eher "nice to have"-Sachen.

Das wird ja gemacht: Es werden Anforderungen erstellt, sprich es wird festgelegt, was das System leisten muss. Und in Deutschland unterscheiden sich diese Anforderungen teilweise stark von denen anderer Länder, weswegen ein eigener Entwurf häufig die bessere Lösung ist gegenüber der Anpassung eines Kauf-Systems.

Also ginge es beim Kauf von FREMM statt F127 bspw. sehr wohl darum, Anforderungen zu reduzieren, denn eine FREMM, die den deutschen Anforderungen gemäß geändert würde, wäre weder in der Anschaffung, noch im Unterhalt günstiger zu bekommen, als eine anhand der Anforderungen entworfene F127. Daher müsste man die Anforderungen ändern, damit das funktioniert. Aber teilweise ist auch das nicht zielführend, da weite Teile der Anforderungen eben einem reibungslosen und kostengünstigen Betrieb innerhalb der dt. Marine geschuldet sind.

Dabei geht es aber gerade bei den Fregatten nicht um "Goldrand", sondern um "sinnvoll zu betreiben".
(Ja, und ein bisschen um übertriebene Anforderungen aus dem deutschen Arbeitsschutz... Aber das bedingt eher Gewicht/Volumen als tatsächlich relevante Kosten)

(28.02.2022, 21:41)Pmichael schrieb: [ -> ]Einfachster Weg um Geld zu sparen wäre die Abkehr von der 2 Jährige Intensivnutzung und des radikale Zwei-Insel Prinzip und man sich dort wieder an andere Nationen annähert.

Und dann brauchen wir wieder 8 Schiffe statt 4.

(28.02.2022, 23:26)ede144 schrieb: [ -> ]Und dann brauchen wir wieder 8 Schiffe statt 4.

Noch haben die F125 die Umsetzbarkeit der Intensivnutzung nicht unter Beweis gestellt.

@EDE144

Das sehe ich eher als Vorteil.

Quantität ist auch Qualität oder so ähnlich.
Ok, sie haben keien Intensivnutzung aber es nützmir auch nichts, wenn 1 Schiff von ´4 auf dem Grund des Meeres liegt, man aber sagt, ja aber wenn es noch schwimmen würde dann hätte es noch 18 Monate Einsatzzeit....dann lieber 8 Schiffe, dann liegen nur 12,5% der Streitkräfte auf dem Grund des Meeres. Und in Krisenzeiten hat man eben auch die Möglichkeit 8 Schiffe zu schicken, wenn auch nur für eine kurzen Zeitraum wenn es denn nötig wäre.

Ich denke es war die Baden-Württemberg die kürzlich in Hamburg war wegen Hüllenschaden da man schön eine Kaimauer mitgenommen hat. Es gibt eine Reihe von möglichen Schadensbilder die einen sofortigen Werftbesuch nötig machen und die ganze Intensivnutzung nutzlos macht.

(28.02.2022, 22:14)Tarond schrieb: [ -> ]Es geht nicht darum, immer weiter zu reduzieren sondern sich anzusehen, was muss das System unbedingt leisten und was sind eher "nice to have"-Sachen.
Also Priorisierung betreiben.
Und dann danach handeln.

Völlig richtig, das ist aber das übliche Verfahren, dass etwa bei Beschaffungsvorhaben der Marine seit Jahrzehnten zum Einsatz kommt und eben genau zu den aktuellen Einheiten und Planungen geführt hat, die du hier jetzt kritisierst. Es geht also nicht darum, dass man so endlich mal vorgehen müsste, sondern vielmehr darum, dass die Anforderungen der Marine nicht deinen persönlichen Vorstellungen entsprechen. Das ist durchaus legitim, dafür sind wir hier, dafür diskutieren wir. Aber im Fall der F127 gegenüber der FREMM ist der Unterschied der Anforderungen und Fähigkeiten so eklatant, dass deine Argumentation nicht nachvollziehbar ist - zumindest für mich. Denn eine klassische FREMM kann die grundlegenden Aufgaben einer F127 nicht erfüllen, sie müsste also in einem größeren Maße modifiziert werden, ähnlich wie das etwa bei der Constellation-Klasse der Fall ist. Das kostet zusätzliches Geld. Zudem kann natürlich der Bau selbst bei uns erfolgen, das ist aber nur ein kleiner Teilaspekt der Gesamtkonstruktion. Erfolgt die Entwicklung und Integration der Systeme bei uns? Falls ja, wird auch das wieder zu Mehrkosten führen, falls nein reduziert man die entsprechende Wertschöpfung und die daraus rückfließenden Mittel, und langfristig auch die entsprechenden industriellen Fähigkeiten.

Wenn du hier das Beispiel USA anführst, dann werden genau diese "Kostentreiber" durchgeführt - man produziert im eigenen Land, der Schiffsentwurf musste strukturell angepasst werden, es werden eigene Systeme in einer völlig anderen Zusammensetzung integriert, kurz gesagt, es entsteht ein fast völlig neues Schiff, dass von außen kaum ähnlichkeiten mit den anderen FREMM-Modellen aufweisen wird, um die tatsächlichen Anforderungen zu erfüllen. Die eigentliche Frage ist da doch: warum dann überhaupt eine Abwandlung eines bestehenden Musters? Die Antwort ist einfach, weil das grundlegende Design und die Entwicklung der Schiffsinfrastruktur ein wesentlicher Kostenfaktor sind, und man hier entgegen früheren Experimenten auf ein bewährtes, funktionierendes System aufsetzen möchte.

Zurück zur deutschen Marine stellt sich die Sinnfrage, ob es besser ist, für die F127 auf eine Abwandlung bundeswehrfremder Infrastruktur angepasst an die eigenen Anforderungen zu setzen und so dauerhaft verschiedene Systeme parallel zu betreiben, oder ob es nicht besser wäre, ein solches Muster auf bereits eingeführter Infrastruktur (F126) aufzubauen und diese an die eigenen Anforderungen anzupassen und dauerhaft nur ein Grundsystem betreiben zu müssen? Es fällt mir sehr schwer zu verstehen, warum ersteres über die Laufzeit betrachtet eine bessere Lösung sein soll, insbesondere wenn Faktoren wie rückfließende Gelder, Personalflexibilität, usw. berücksichtigt. Zumal sich gerade auch bei der Systeminfrastruktur für die F127 wiederum eine Kooperation anbietet, bspw. mit den Niederlanden (was ja auch schon erörtert wird).

(28.02.2022, 23:56)Tarond schrieb: [ -> ]Das sehe ich eher als Vorteil.

Quantität ist auch Qualität oder so ähnlich.

Acht statt vier Einheiten wären ein Vorteil, der Bedarf an acht statt vier Einheiten nicht, insbesondere nicht, wenn er aus kostengründen nicht erfüllt wird.

BMD ist und wird ein zentraler Punkt für die F127 sein. Jetzt mehr als vorher. Die FREMM ist hierfür absolut ungeeignet...

Die F126 wäre die viel bessere Ausgangslage, welche viel weniger Anpassungen erfordern würde. Neues BMD fähiges Weitbereichsradar und den Rumpf minimal verlängern um mehr VLS Zellen zu integrieren. Schon hätte man eine Luftabwehrfregatte welche mit dem richtigen Effektor BMD-fähig wäre. Die Schiffstechnischen Systeme und alle weiteren Sensoren und Waffenssysteme könnte man übernehmen. Bei der FREMM müsste man einmal das ganze Schiff neu entwickeln.

(01.03.2022, 07:51)Helios schrieb: [ -> ]Acht statt vier Einheiten wären ein Vorteil, der Bedarf an acht statt vier Einheiten nicht, insbesondere nicht, wenn er aus kostengründen nicht erfüllt wird.

Wenn ich mir die Kosten der F125 Schiffe anschaue und was sie können dann bezweifle ich sehr ernsthaft dass diese ein Kostenersparnis waren.

Es wäre auch interessant wie die F126 (wie man sie von den verschiedenen CGs kennt) eine Basis für die F127 sein könnte, Hinterschiff können keine VLS platziert werden, das große Hanger für die Hubschrauber und Einsatzboote geht bis Mittschiff. Es wären hier bereits massive konstruktive Änderungen von Nöten.

(01.03.2022, 12:33)Pmichael schrieb: [ -> ]Wenn ich mir die Kosten der F125 Schiffe anschaue und was sie können dann bezweifle ich sehr ernsthaft dass diese ein Kostenersparnis waren.

Schon Mal was von Lebensdauerkosten gehört? In den Foren wird immer Quartett gespielt und Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn von 8 verfügbaren Schiffen nur 2 permanent einsetzbar sind ist die Rechnung plötzlich eine ganz andere

(01.03.2022, 12:38)ede144 schrieb: [ -> ]Schon Mal was von Lebensdauerkosten gehört? In den Foren wird immer Quartett gespielt und Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn von 8 verfügbaren Schiffen nur 2 permanent einsetzbar sind ist die Rechnung plötzlich eine ganz andere

Wenn ich geringe Lebensdauerkosten haben will müsste ich eigentlich eher simple Lösungen suchen. Hier haben wir eine Schiffklasse die mit sehr kostenintensiven Maßnahmen teilweise Systeme für zwei Schiffe auf engen Raum verbaut hat. Japan hat mit der Mogami-Klasse einen sehr interessanten Gegenentwurf zum deutschen Sonderweg.

(01.03.2022, 12:33)Pmichael schrieb: [ -> ]Wenn ich mir die Kosten der F125 Schiffe anschaue und was sie können dann bezweifle ich sehr ernsthaft dass diese ein Kostenersparnis waren.

Im Vergleich zu acht konventionelleren Schiffen? Definitiv eine größere Lebenskostenersparnis, sofern das Einsatzkonzept funktioniert. Und daran besteht in Anbetracht der Erfahrungen mit der K130 eigentlich keine großen Zweifel.

Zitat:Es wären hier bereits massive konstruktive Änderungen von Nöten.

Bauliche Änderungen sind aber, sofern es nicht um elementare Unterschiede geht, nicht der große Kostentreiber. Und so "massiv" müssten die Änderungen tatsächlich nicht sein, das vordere VLS etwas zu vergrößern ist unproblematisch, das Schiff etwas strecken um ein weiteres VLS mittschiffs unterzubringen durchaus möglich (so zeigen es ja unter anderem auch die ersten Grafiken, natürlich ohne jegliche Aussagekraft). Das wesentliche ist die Systemarchitektur der Schiffe, und da können sich F126 und F127 sehr ähnlich sein.

(01.03.2022, 13:03)Helios schrieb: [ -> ]Im Vergleich zu acht konventionelleren Schiffen? Definitiv eine größere Lebenskostenersparnis, sofern das Einsatzkonzept funktioniert. Und daran besteht in Anbetracht der Erfahrungen mit der K130 eigentlich keine großen Zweifel.

Da möchte ich gerne etwas mehr haben, welche Erfahrungen haben wir mit der K130?