Forum-Sicherheitspolitik

(13.08.2024, 23:30)roomsim schrieb: [ -> ]Hallo Zusammen,
in diesem Forum wird es, als wahrscheinlich gehandelt, dass Norwegen die F127 beschaffen wird, was ich nicht denke. Der Hauptpunkt, der für mich gegen die Beschaffung der F127 für Norwegen spricht, ist das in den Fels gesprengte und mit einem Tonnendach versehene verbunkerte Trockendock in der Marinebasis Bergen, aus der die Fregatten wie schon die Fridtjof-Nansen-Klasse voraussichtlich operieren werden.

Hallo und herzlich Willkommen im Forum.

Damit die fünf Fregatten der Fridtjof-Nansen-Klasse in dem ehemaligen U-Boot-Dock gewartet werden können, wurde das ursprüngliche Tonnendach (zu sehen auf der von dir verlinkten Aufnahme mit dem Unterseeboot) durch eine erhöhte, trägergestützte Satteldachkonstruktion (zu erahnen auf der von dir verlinkten Aufnahme mit der Fregatte) ersetzt. Von einem verbunkerten Trockendock kann man meines Erachtens nicht mehr sprechen, und dadurch dürfte die Hürde für einen Umbau (bspw. durch Verlängerung nach Außen) oder einen kompletten Neubau (der im übrigen auch die generelle Kapazität erhöhen würde, was aktuell gefordert wird) niedriger liegen. Für die neuen Unterseeboote wird beispielsweise auch eine neue Dockanlage gebaut, ich sehe keinen Grund, warum das ausgerechnet bei den Fregatten ein Problem sein sollte.

Zitat:Die gleichen Probleme gibt es auch bei der neulich diskutierten River Klasse, wenn auch weniger stark ausgeprägt.

Das ist aber ein wichtiger Punkt, eine Lösung die mit den generellen Plänen der norwegischen Marine zusammenpasst (enge Kooperation mit einer Partnernation aus dem gleichen Betriebsumfeld) gibt es entsprechend nicht.

Vielen Dank für die Aufklärung.

Seht ihr die F127, Type 26 (City-Klasse), River-Klasse Zerstörer oder die Type 31 Fregatte als den wahrscheinlichsten Nachfolger für die Nansen-Klasse

Die F-127 ist eine riesige 64 VLS Fregatte, mit deutschen Redundanz und Raum Vorschriften überfrachtete (und international so nicht konkurrenzfähige) primär AAW Fregatte mit Verbands Schutz Fähigkeiten.

Die Nansen ist eine kleine Mehrzweck Fregatte, Schwerpunkt ASW ohne Langstrecken AAW Fähigkeiten mit sehr wenigen VLS

Ein Nachfolger sollte für Norwegen, dass sich nur eine Überwasser Kriegsschiffe Klasse leisten kann,also wieder eine kleinere, Besatzungs arme Mehrzweck Fregatte werden, sofern NOR dies so beschließt.

Wenn überhaupt von den genannten Kandidaten , halte ich die RIVER klasse für tauglich, da es Type 26 plus AEGIS plus MK41 und nicht zu groß ist... Und damit die Nansen nahtlos (und mit halbwegs bekannten Systemen) ersetzen kann.

Weiterhin denkbar ist eine NOR Variante der Constellation Klasse oder eine MEKO A-300 Variante (die es aber mit AEGIS öffentlich bislang nicht gibt)

Neues zur F-127:

Der MEKO A-400 Entwurf von TKMS scheint für das Bietergespann aus NVL und TKMS ins Rennen zu gehen.
Beide Firmen wollen ein Gemeinschaftunternehmen gründen, wozu das Kartellamt grünes Licht gegeben hat.

Der aktuelle Entwurf soll weitgehend mit den Forderungen übereinstimmen:

Zitat:Daher kann man auch bei F127 mit einer Verdrängung von ungefähr 10.000 Tonnen und eine Länge von 160 Metern rechnen. Im Bereich der Sensorik fällt die Wahl voraussichtlich auf ein Weitbereichs-Luftraumüberwachungsradar der AN/SPY6-Familie des US-Rüstungskonzerns RTX. Ebenfalls soll eine vollwertige TAS-Suite (Towed Array Sonar) und vier bis sechs SeaSpyder-Systeme eingerüstet werden. Des Weiteren werden die Fregatten der Klasse F127 mit einem Hubschrauber- und einem Flexhangar ausgestattet.

F127 wird voraussichtlich über 64 MK41 „Strike“ VLS-Zellen verfügen. Eine „fitted for but not with“ Lösung (FFBNW) für weitere MK41-Module wird leider nicht mehr angestrebt. Da die SM-3 weiterhin nur als FFBNW-Lösung angestrebt wird und die 16 Seezielflugkörper des noch zu entwickelnden Typs „Tyrfing“ in Kanistern eingerüstet werden, müssen die MK41-Zellen vorerst nur für ESSM Block 2, SM-2IIIC, SM-6 und möglicherweise TLAM (Tactical Land Attack Missile) herhalten. Ob das auch zukünftig genug Aufwuchspotenzial bietet, bleibt abzuwarten.

Des Weiteren wird F127 vorerst über zwei Mk49 Launcher für RAM (Rolling Airframe Missile) Block 2 verfügen. Möglicherweise wird einer dieser Launcher in Zukunft durch einen HEL (Hochenergielaser) ersetzt. Die neuen Fregatten werden voraussichtlich außerdem mit Marineleichtgeschützen mit Airburstmunition im Kaliber 30mm ausgestattet. Berichten zu Folge soll die Marine außerdem zum Mk45 Schiffsgeschütz von BAE Systems tendieren. Das begründet sich darin, dass das Mk45 bereits in AEGIS integriert wurde, dass das Mk45 bessere Flugabwehreigenschaften aufweist und dass es mit dem 127/64 Lightweight Schiffsgeschütz von Leonardo dem Vernehmen nach Probleme gibt.

Die Finanzierung bleibt weiterhin ein Problem, die Marine hat bereits Mittel aus dem MUsE-Projekt in das Projekt F-127 umgeleitet und hält weiterhin die Augen nach Partnern (NOR, DK, CAN, etc.) auf.

ESuT

Das ist ja einiges an Neuigkeiten: Es wurde etwas zusammengestrichen und auf den ersten Blick kommt sogar ein Fragezeichen hinter die Rolle "BMD shooter" jenseits von SM-6. 1x HEL im Austausch von 1x RAM und nicht perspektivisch 2x HEL und 2x RAM. Im Vergleich zur Vergangenheit werden wie bei der Constellation Klasse die AShM Container auf 16x verdoppelt. Wenn für die 127mm BAE unter anderem wegen der AEGIS Integration der Favorit ist, dann wird auch für das "Marineleichtgeschützt 30mm" eine Seahawk DS zum bevorzugten Produkt werden.

(02.09.2024, 17:40)Ottone schrieb: [ -> ]Wenn für die 127mm BAE unter anderem wegen der AEGIS Integration der Favorit ist, dann wird auch für das "Marineleichtgeschützt 30mm" eine Seahawk DS zum bevorzugten Produkt werden.

Kommt drauf an. Für ein Rheinmetall-Produkt nimmt man wahrscheinlich eher etwas Integrationsaufwand in Kauf als für eins von Leonardo.

Das glaube ich nicht, Seahawk30 ist scheinbar bei Fregatte 123 und Fregatte 127 gesetzt.

Diese Klasse ist ein logistisches Desaster wenn sie wirklich so kommt wie vermutet....

(02.09.2024, 19:19)Kul14 schrieb: [ -> ]Diese Klasse ist ein logistisches Desaster wenn sie wirklich so kommt wie vermutet....

Jede Klasse ist bisher eine logistische Massenkarambolage.
F127 soll ja den Grundstein für eine Besserung legen.

(02.09.2024, 17:21)Vanitas schrieb: [ -> ]Neues zur F-127:

Der MEKO A-400 Entwurf von TKMS scheint für das Bietergespann aus NVL und TKMS ins Rennen zu gehen.
Beide Firmen wollen ein Gemeinschaftunternehmen gründen, wozu das Kartellamt grünes Licht gegeben hat.

Der aktuelle Entwurf soll weitgehend mit den Forderungen übereinstimmen:


Die Finanzierung bleibt weiterhin ein Problem, die Marine hat bereits Mittel aus dem MUsE-Projekt in das Projekt F-127 umgeleitet und hält weiterhin die Augen nach Partnern (NOR, DK, CAN, etc.) auf.

ESuT

War ja zu erwarten, dass wieder zusammengestrichen wird um zu sparen nur um in 10 Jahren dann festzustellen, dass die F 127 ihre eigentlichen Aufgaben nur ungenügend erfüllen kann.... immer der gleiche Spaß in Deutschland. Null Weitsicht.

---

Interessant auch, dass man seitens der deutschen Marine Lasern auf Schiffen selbst in 10 Jahren++ noch keinen Durchbruch zutraut und deswegen erstmal nur 2 RAM einplant und keinen Platz für HEL vorhält sondern ein RAM eintauschen will.

(02.09.2024, 19:20)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Jede Klasse ist bisher eine logistische Massenkarambolage.
F127 soll ja den Grundstein für eine Besserung legen.

In welcher Weise soll uns das mit dieser Klasse gelingen?

Man führt mit dieser Klasse Systeme ein die in Zukunft keine Skaleneffekte erlauben und immer ein Nischendarsein fristen werden, das ist in diesem Ausmaß in den letzten 40 Jahren nicht passiert. Schauen wir uns nur den SM6 Flugkörper an, von diesem werden wir nie eine nennenswerte Anzahl beschaffen und wegen der geringe Anzahl werden wir auch nie eine Modernisierung durchführen. Am Ende das gleiche Problem wie bei der F124. Letztendlich wird die F127 so zu einem teurem aber zahnlosem Tiger. Was man wirklich machen müsste wäre hier konsequent auf bereits eingeführte Systeme zu setzen. Wir haben quasi alles was wir für einen schlagkräftigen Zerstörer brauchen bereits bei Heer, Marine oder Luftwaffe eingeführt.

(02.09.2024, 19:46)Kul14 schrieb: [ -> ]Wir haben quasi alles was wir für einen schlagkräftigen Zerstörer brauchen bereits bei Heer, Marine oder Luftwaffe eingeführt.

Das würde mich jetzt interessieren, was du da übernehmen bzw. navalisieren würdest.

Die Antworten hier befremden mich und sind typisch deutsches Rumgemecker... Mehr nicht.

Es gibt ENDLICH eine mit ner Menge VLS + RAM (oder HEL) + 16 Tyrfing + Flex Deck + TAS plus Sea Spyder + 127mm + das beste AEGIS (SPY-6) bestücktes deutsches Marine Schiff, dass die Bezeichnung "Kampfschiff" verdient.... Und ja, was Verdammt, was wollt ihr denn noch?

Zusammen mit Hensolds TRS 4D können sämtliche in deutschen Luftwaffen Diensten befindlichen oder zukünftig befindlichen LfK eingesetzt werden. ( Zukunft ist: Patriot PAC-3, TLS SLM/T).
SM-3 oder 6 wird es in 10-15 Jahren so nicht mehr als Bedarf geben, auch weil Diehl seine LfK Familie weiter ausbauen und zur nationalen Schlüssel Technologie machen wird und weil die EU BMD und Hyperschall FK (unabhängig von der NATO) subventioniert entwickelt so wie ich das mitbekommen habe.
(Wo Diehl sicher ein Wörtchen mit redet...)

Ob JETZT unter einer für unsere Verteidigung unfähigen Regierung ein paar Euro verschoben werden müssen , ist schon deshalb unwichtig, weil noch GAR NICHTS bei der Industrie Beschafft WURDE und damit nur die vorbereitenden "Instituts Studien" des BAAINBW gemeint sein können, die die Anforderungen für F-127 und MUSE entwickeln.
Das sind aber... Sorry... Fliegenschiss Beträge in Vergleich zum echten Bau Auftrag an die Industrie über ein dutzend Milliarden Euro bis 2035!

Der Artikel link zu ESUT ist zudem nicht mehr aufrufbar.... (war er zumindest vorhin noch)
Vielleicht hat der Artikel die innere Revision nicht überlebt, so dröge, wie der das Kampfsärkste Schiff, was Deutschland je in Dienst stellen wird (und was so in dieser TKMS Form selbst Arleigh Burke III alt aussehen lässt) beschreibt.

Also bitte mal etwas Piano mit der Kritik.
Es ist ist letztlich nicht entscheidend, ob 5 oder 6 F-127 und 4 oder 6 MUSE anfänglich (!) in Auftrag gegeben werden.

Sollte einer zukünftigen Regierung die Verteidigung dieses Landes endlich echte (!) 2-3% am BIP Wert sein, dann wird die (noch) viert größte Volkswirtschaft der Welt (DEUTSCHLAND!) sich das LOCKER LEISTEN KÖNNEN und Schiffe später einfach nach bestellen.(wie bei F-126 geschehen)
Vertraglich wird das als Option zur Auslösung bs 2030 oder so einfach implementiert... UND GUT ISS.

Viel größer ist das Problem, genügend Seeleute für die Marine zu finden, die diese Schiffe auch besetzen können.

Das wird angesichts Demografisch (und durch verpeilte Bildungspolitik) weiter zuspitzend zu erwartenden Fachkräfte Mangel (bei gleichzeitigem Zuzug /Verbreitung von zu vielen ungebildeten Bürgergeld "Saugern" ) die eigentliche Herausforderung sein!

Wehrpflicht hilft da nicht (wie beim Heer, wo es genug Wehrpflicht Posten für 1000de notwendige Heimatschutz Kräfte, Panzer Fahrer, Infantrie Schützen, etc geben würde... Wie anno 1983 bereits!)
An Bord der Schiffe dienen hoch ausgebildete Spezialisten... Mit der zunehmenden Automatisierung noch höher qualifiziert, diese Systeme zu bedienen und zu warten.
Und diese wenigen gut Gebildeten vergleichen genau, was die deutsche Marine in Konkurrenz zur Privatwirtschaft zu bieten hat.

(02.09.2024, 20:50)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die Antworten hier befremden mich und sind typisch deutsches Rumgemecker... Mehr nicht.

Es gibt ENDLICH eine mit ner Menge VLS + RAM (oder HEL) + 16 Tyrfing + Flex Deck + TAS plus Sea Spyder + 127mm + das beste AEGIS (SPY-6) bestücktes deutsches Marine Schiff, dass die Bezeichnung "Kampfschiff" verdient.... Und ja, was Verdammt, was wollt ihr denn noch?

Zusammen mit Hensolds TRS 4D können sämtliche in deutschen Luftwaffen Diensten befindlichen oder zukünftig befindlichen LfK eingesetzt werden. ( Zukunft ist: Patriot PAC-3, TLS SLM/T).
SM-3 oder 6 wird es in 10-15 Jahren so nicht mehr als Bedarf geben, auch weil Diehl seine LfK Familie weiter ausbauen und zur nationalen Schlüssel Technologie machen wird und weil die EU BMD und Hyperschall FK (unabhängig von der NATO) subventioniert entwickelt so wie ich das mitbekommen habe.
(Wo Diehl sicher ein Wörtchen mit redet...)

Ob JETZT unter einer für unsere Verteidigung unfähigen Regierung ein paar Euro verschoben werden müssen , ist schon deshalb unwichtig, weil noch GAR NICHTS bei der Industrie Beschafft WURDE und damit nur die vorbereitenden "Instituts Studien" des BAAINBW gemeint sein können, die die Anforderungen für F-127 und MUSE entwickeln.
Das sind aber... Sorry... Fliegenschiss Beträge in Vergleich zum echten Bau Auftrag an die Industrie über ein dutzend Milliarden Euro bis 2035!

Der Artikel link zu ESUT ist zudem nicht mehr aufrufbar.... (war er zumindest vorhin noch)
Vielleicht hat der Artikel die innere Revision nicht überlebt, so dröge, wie der das Kampfsärkste Schiff, was Deutschland je in Dienst stellen wird (und was so in dieser TKMS Form selbst Arleigh Burke III alt aussehen lässt) beschreibt.

Also bitte mal etwas Piano mit der Kritik.
Es ist ist letztlich nicht entscheidend, ob 5 oder 6 F-127 und 4 oder 6 MUSE anfänglich (!) in Auftrag gegeben werden.

Sollte einer zukünftigen Regierung die Verteidigung dieses Landes endlich echte (!) 2-3% am BIP Wert sein, dann wird die (noch) viert größte Volkswirtschaft der Welt (DEUTSCHLAND!) sich das LOCKER LEISTEN KÖNNEN und Schiffe später einfach nach bestellen.(wie bei F-126 geschehen)
Vertraglich wird das als Option zur Auslösung bs 2030 oder so einfach implementiert... UND GUT ISS.

Viel größer ist das Problem, genügend Seeleute für die Marine zu finden, die diese Schiffe auch besetzen können.

Das wird angesichts Demografisch (und durch verpeilte Bildungspolitik) weiter zuspitzend zu erwartenden Fachkräfte Mangel (bei gleichzeitigem Zuzug /Verbreitung von zu vielen ungebildeten Bürgergeld "Saugern" ) die eigentliche Herausforderung sein!

Wehrpflicht hilft da nicht (wie beim Heer, wo es genug Wehrpflicht Posten für 1000de notwendige Heimatschutz Kräfte, Panzer Fahrer, Infantrie Schützen, etc geben würde... Wie anno 1983 bereits!)
An Bord der Schiffe dienen hoch ausgebildete Spezialisten... Mit der zunehmenden Automatisierung noch höher qualifiziert, diese Systeme zu bedienen und zu warten.
Und diese wenigen gut Gebildeten vergleichen genau, was die deutsche Marine in Konkurrenz zur Privatwirtschaft zu bieten hat.

👍🏻

grösstenteils Zustimmung

(02.09.2024, 19:49)Broensen schrieb: [ -> ]Das würde mich jetzt interessieren, was du da übernehmen bzw. navalisieren würdest.

Flugkörper, Radare, Rohrwaffen, Software das ist ja alles nicht ungwöhlich. Prominentestes Beispiel wäre PAC 3 MSE als Flugkörper oder die Kombination aus TRS 4D Fixed und TRS 4D LR als Sensorlösung.