Forum-Sicherheitspolitik

(17.07.2024, 00:44)Ottone schrieb: [ -> ]Für die Deutsche Marine soll CMS 330 das querschnittliche FüWES werden welches das wilde Allerlei von Tacticos, ANCS und bald 9LV beendet.

Sollte das nicht schon immer bei jedem neuen FüWES der Fall sein?

(17.07.2024, 00:44)Ottone schrieb: [ -> ]Nicht das es untergeht: Laut Hartpunkt werden es nur 5 und nicht 6 Einheiten der F127. Für die Deutsche Marine soll CMS 330 das querschnittliche FüWES werden welches das wilde Allerlei von Tacticos, ANCS und bald 9LV beendet.

Der Widerspruch in der Logik sollte ersichtlich sein. Wir bekommen so einfach ein weiteres CMS und befoerdern entsprechenden Wildwuchs. Zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Absicht besteht, zeitnah auf aktiven oder gerade in Beschaffung befindlichen Einheiten auch CMS 330 einzuruesten.

Ueber die entsprechende Einschaetzung von Hartpunkt musste ich mich schon sehr wundern. Und das ist nicht mal ein Problem mit CMS 330 speziell, sondern dem Umstand geschuldet, dass F127 so oder so unvermeidbar ein neues CMS bekommt.

Mit andere Worten die Bundeswehr erhält ein weiteres Führungssytem, welches noch nicht einmal von dem Herkunftsland verwendet wird

(16.07.2024, 20:22)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Naja: Die russische Marine hat ballistische Raketen...

Also wird die F127 beschafft um SLBMs im Alleingang abzufangen? Wie soll das denn praktisch aussehen? Oder geht es um konventionelle ballistische Raketen, die in Zukunft womöglich von See aus gegen Europa eingesetzt werden könnten? Wieso braucht es da eine Abwehr deutlich außerhalb potenzieller landgestützter Systeme (entsprechende Standorte gäbe es ja genug)?

(17.07.2024, 09:14)Helios schrieb: [ -> ]Also wird die F127 beschafft um SLBMs im Alleingang abzufangen? Wie soll das denn praktisch aussehen? Oder geht es um konventionelle ballistische Raketen, die in Zukunft womöglich von See aus gegen Europa eingesetzt werden könnten? Wieso braucht es da eine Abwehr deutlich außerhalb potenzieller landgestützter Systeme (entsprechende Standorte gäbe es ja genug)?

Wer spricht vom Alleingang?
Eine F127 wird sicher mit anderen Schiffen als Geleitschutz o.ä. eingesetzt werden.
Das kann ja ein Konvoi aus den USA über den Atlantik sein oder als Schutz, neben anderen Schiffen, einer USund/oder UK amphibischen Gruppe vor Norwegen.

Den Schutz von Festland-Europa würde ich auf landgestützte Systeme abstützen. Das würde für mich auch den Schutz entlang der Küsten von Nord- und Ost-See einschliessen.
Hier liegt ja wichtige Infrastruktur, aus der Ostsee/Kaliningrad oder aus der Nordsee abgefeuerte CM/Hyperschall-Raketen könnten früh abgefangen werden, bevor diese an der Küste oder weiter landeinwärts Schaden anrichten.

Wir werden nicht genug F127 beschaffen um damit geplant das Festland zu sichern. Das bedeutet nicht, dass eine F127 nicht bei auftretenden Lücken in der Luftverteidigung vor der Küste eingesetzt wird.

Wenn CMS beschafft wird riecht das Kompensation für Boote aus Deutschland....
Allerdings im kosten Verhältnis 1:10 oder so für Deutschland.
Mich irritiert CMS dann schon, wenn D das allein kauft.

ABER:
Es erfüllt als einziges FÜWES im Raum alle von mir genannten Forderungen :
ITAR frei und an IRIS T anpassbar , SPY-x Radar und MK41 kompatibel, verfügbar.

Es gibt ein gewissen Entwicklung Risiko... Ja.
Aber wo gibt es das nich?

Man kauft sich F-35 und das Führungssystem für Schiffe für den Geleitschutz, die nur ein Ding sind wegen den Amerikanern, soll ITAR frei sein.

Wenn (hartpunkt) von fünf F 127 ausgeht, bedeute das für mich:
Alle vier F 125 erhalten ein Midlife Update (Zielvorstellung Marine 2035 15 Fregatten = 5 x F 127, 4 x F 125, 6 x F 126)


https://marineforum.online/fregatte-klas...loesungen/ Oktober 22

.. Generell ist es sinnvoll, die Anzahl unterschiedlicher IT-Systeme klassenübergreifend zu reduzieren, um den erforderlichen Pflegeaufwand in der Nutzung auf ein beherrschbares Maß zurückzuführen. Mit Blick auf die F 125 könnte solch ein Ansatz zur Prämisse für eine Midlife Conversion Anfang der 2030er-Jahre erhoben werden. Dies könnte durch Angleichen des Bauzustands der F 125 an die dann zulaufende F 126 umgesetzt werden. Insbesondere im Einsatzsystem weisen beide Schiffsklassen Parallelen im Bereich der Sensoren und Effektoren auf, sodass bei der F 126 zum Einsatz kommende IT-Systeme auch für die F 125 verwendet werden könnten..... Zitat Ende

Demnach hätten 10 Schiffe das AWWS von Thales, mit NL und B = 14 in Westeuropa.

Wenn die ASW Fähigkeiten der F 127 von den NH90 übernommen werden (analog F 125), wird die Klasse zumindest keine eierlegede Wollmilchsau. Mit 127 mm und Tomahawk wäre es für mich ein Zerstörer wie die LCF und keine AAW Fregatte wie die F124. Aber bitte nicht wieder diese Diskussion.

(16.07.2024, 20:47)Pmichael schrieb: [ -> ]Mir ist nicht ganz klar wieso SPY-7 hier als Nischenlösung dargestellt wird. Befinden sich doch über 20 Schiffe in Planung die ein solches Radar nutzen sollen, was wahrscheinlich die zweit größte Flotte von modernen Luftverteidigungsschiffe westlicher Bauart darstellen sollte - bei 6 F127 Bestellungen sind wir dann auch eher bei 30 Schiffe. Von den Ground Radars in Alaska und Hawaii mal ganz abgesehen.

Es sind aber unterschiedliche Versionen.
Schau dir da mal die Anzahl an SPY6(v)1 & SPY6(v)4 an.
Und das wird der US-Standard bleiben.

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(16.07.2024, 22:07)Leuco schrieb: [ -> ]Ich denke maritim rührt die größte Gefahr von russischen Ubooten her, welche im Prinzip alle möglichen Raketen und Marschflugkörper abschießen können. Wenn man bedenkt ab wann und wie lange die F127 im Einsatz sein wird, macht es wenig Sinn nur über die aktuellen Bewaffnungen des Gegners nachzudenken.

Die beste Option ist natürlich sicherzustellen, dass die Flugkörper gar nicht erst gestartet werden. Je besser ASW funktioniert, desto weniger AAW Fregatten benötigt man für die Landesverteidigung.

Die F127 muss aus meiner Sicht in der Lage sein, alle Bedrohungen von See abfangen zu können (inklusive ballistisch und hyperschall). Zusätzlich sollen sie gegen Landziele einsetzbar sein. Ob wir hierfür wirklich 6 Schiffe benötigen würde ich in Frage stellen.

Beim Konvoischutz halte ich so ein Schiff für einen Overkill. Bei den Konvois sehe ich Torpedos und Massen an langsam fliegende Flugkörper als das wahrscheinlichere Szenario. Da wäre F126 mit zusätzlich IRIS T und Wingman ggf. das geeignetere Schiff. Also nochmal 2 weitere F126 bestellen

6 F127 sind das absolute Minimum (und mehr quasi unmöglich).
Ist euch eigtl klar, dass Europa absolut am Arsch ist, wenn sich die USA verdrücken?
Und AAW & BMD Einheiten sind halt eine klassische Lücke der europäischen Marinen.

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(16.07.2024, 22:40)DorJur schrieb: [ -> ]Da bin ich nicht so dabei, dafür sind die Parameter zu unterschiedlich.
Konvoischutz: Hier kommt es für AAW auf Zellen und Magazintiefe an. Für die sechs bis zehn Tage über den Atlantik musst du zig Luft- und U-Bootangriffe mit Marschflugkörpern etc. abwehren können. Ein englischer Admiral hat vor einem Jahr das Red-Storm-Rising-Szenario als immer noch geltende Referenz bezeichnet.
BMD: Welche russischen Subs sollen/werden perspektivisch MRBM/IRBM verschießen?

Ich bin ja immer für mehr Können, als Brauchen. Aber es muss doch bitte vorher mal eine Zielvorstellung entwickelt werden. Wenn wir dann darüber hinaus gehen, wunderbar.

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Langsam fliegende Flugkörper? Gucke Dir die Daten zu AS-4/AS-6 mal an. Während die Ukraine wacker Kinschal und Iskander vom Himmel holt, gelten diese beiden Flugkörper als die wahren Stressfaktoren. Selbst in der Ursprungsvariante in Bodennähe mit Mach 2+ unterwegs und kaum abzufangen.

Vergessen wir mal die Nordflotte:
Wie stellt ihr euch denn Kriegsführung in der Ostsee vor?
Die Russen werden uns da mit Ballistischen Raketen zusche*ßen.
Und die können wir nicht alle mit Patriots bekämpfen.

BMD gehört mMn einfach zu den nötigen Fähigkeiten.
Jetzt kann man natürlich noch die Frage stellen, ob dafür nicht die SM-6 reichen würde.
Doch - in den meisten Szenarios schon.

Aber wir wären die einzige Nation in Europa, die SM-3 und die damit verbundenen Fähigkeiten hätte.
Ich finde schon, dass Europa diese Fähigkeiten haben sollte.
Es muss ja nicht gleich jedes Land SM-3 beschaffen.

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(17.07.2024, 00:44)Ottone schrieb: [ -> ]Nicht das es untergeht: Laut Hartpunkt werden es nur 5 und nicht 6 Einheiten der F127. Für die Deutsche Marine soll CMS 330 das querschnittliche FüWES werden welches das wilde Allerlei von Tacticos, ANCS und bald 9LV beendet.

5 + 1 (Option) - 6 ist das erklärte Ziel, dass Kaack unbedingt erfüllen will.
Anyway - ist der Teil zum CMS330 spekulativ oder gesichert?

Zitat HeiligerHai:
"Vergessen wir mal die Nordflotte:
Wie stellt ihr euch denn Kriegsführung in der Ostsee vor?
Die Russen werden uns da mit Ballistischen Raketen zusche*ßen.
Und die können wir nicht alle mit Patriots bekämpfen."

Ich weiss nicht, ob es dann sinnvoll ist mit einer F127 vor Kaliningrad zu kreuzen.
Als missile-sponge wären sie mir zu wertvoll.

Eine Sm-3 kostet oberhalb von 10 Mio $. Ich halte diese Fähigkeit auch für sinnvoll, aber nicht um damit in der Ostsee eine Küste zu schützen. Dafür ist landgestützte Luftabwehr zuständig.

(16.07.2024, 19:37)DorJur schrieb: [ -> ]Auch hier, wie so häufig: Welche Fähigkeiten fordert man aufgrund welcher Szenarien?

Es braucht wirklich gute Antworten auf diese Frage, denn BMD ist richtig teuer, Midcourse-BMD ist richtig richtig teuer.

(17.07.2024, 15:09)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Vergessen wir mal die Nordflotte:
Wie stellt ihr euch denn Kriegsführung in der Ostsee vor?
Die Russen werden uns da mit Ballistischen Raketen zusche*ßen.
Und die können wir nicht alle mit Patriots bekämpfen.

BMD gehört mMn einfach zu den nötigen Fähigkeiten.
Jetzt kann man natürlich noch die Frage stellen, ob dafür nicht die SM-6 reichen würde.
Doch - in den meisten Szenarios schon.

Aber wir wären die einzige Nation in Europa, die SM-3 und die damit verbundenen Fähigkeiten hätte.
Ich finde schon, dass Europa diese Fähigkeiten haben sollte.
Es muss ja nicht gleich jedes Land SM-3 beschaffen.

Also SM-3 in der Ostsee ist m.A. einfach zu drüber. Wir haben dann ja bereits Arrow 3 auf einem Stützpunkt im Norden (die Frage der Überlebensfähigkeit einer solchen Stellung klammere ich jetzt mal aus, die einer 10.000t Fregatte in der Ostsee allerdings auch…) und mit der Reichweite eine Exo-BMD-Fähigkeit, die die ganze Ostsee mit abdeckt. Dass F127 BMD-fähig sein muss, steht außer Frage. Aber hier habe ich eher SM-6, PAC-3 MSE und später HYDEF im Auge.

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(17.07.2024, 15:58)Kopernikus schrieb: [ -> ]Eine Sm-3 kostet oberhalb von 10 Mio $. Ich halte diese Fähigkeit auch für sinnvoll, aber nicht um damit in der Ostsee eine Küste zu schützen. Dafür ist landgestützte Luftabwehr zuständig.

Das kostet die Block 1… Block 2B kostet, wenn ich mich richtig erinnere 30 Mio. $…

Die Ostsee kann man aus meiner Sicht hier außer Acht lassen, wieso sollte hier eine F127 eingesetzt werden. Ein solches Schiff baut man doch nicht um es dann 100 km vor Kiel kreuzen zu lassen. Mit weitreichenden landgestützten Seezielflugkörpern, Mienen und Drohnen, ist die Ostsee für beide Seiten kein Areal um große Schiffe einzusetzen. Die Ostsee muss durch Luftüberlegenheit gewonnen werden.

Wenn die Schläge von See her ausgeführt werden stellt sich für mich die Frage ob die vorgeschobene Lage solcher Schiffe einen Mehrwert bietet, da die Flugkörper ggf. frühzeitig innerhalb ihrer Flugbahn abgefangen werden können. Ob dies das Abfangen vereinfacht, weiß ich nicht. Zumindest hätte man von Land eine zweite Chance, wenn die Schiffe überwunden werden.

Da die beste Option ist, die Träger der Raketen und Marschflugkörper zu zerstören ist neben ASW und ASuW auch die Option von Schlägen Richtung Land relevant. Hier könnte z.B. gegen Häfen oder auch Werften gewirkt werden.

(17.07.2024, 16:25)DorJur schrieb: [ -> ]Also SM-3 in der Ostsee ist m.A. einfach zu drüber. Wir haben dann ja bereits Arrow 3 auf einem Stützpunkt im Norden (die Frage der Überlebensfähigkeit einer solchen Stellung klammere ich jetzt mal aus, die einer 10.000t Fregatte in der Ostsee allerdings auch…) und mit der Reichweite eine Exo-BMD-Fähigkeit, die die ganze Ostsee mit abdeckt. Dass F127 BMD-fähig sein muss, steht außer Frage. Aber hier habe ich eher SM-6, PAC-3 MSE und später HYDEF im Auge.

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Das kostet die Block 1… Block 2B kostet, wenn ich mich richtig erinnere 30 Mio. $…

Ist dann eure Antwort, dass wir im Kriegsfall nicht mehr in der Ostsee operieren?
Ich sehe die F127 in so einem Szenario als Major Air Defender, der wiederum weniger potente Einheiten schützt.
Wir müssen ja beispielsweise Finnland oder das Baltikum über den Seeweg versorgen können.
Dabei stellen dann ASW Einheiten (F126?) sicher, dass die Konvois nicht versenkt werden.
F127 stellt wiederum sicher, dass diese Einheiten sicher operieren können.

Und ja: Ich bin der Meinung, dass ein europäisches Land über das Fähigkeitsprofil einer SM-3 verfügen sollte.
Und nachdem es jetzt sowieso AEGIS & AN/SPY gibt...

(17.07.2024, 17:36)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ist dann eure Antwort, dass wir im Kriegsfall nicht mehr in der Ostsee operieren?
Ich sehe die F127 in so einem Szenario als Major Air Defender, der wiederum weniger potente Einheiten schützt.
Wir müssen ja beispielsweise Finnland oder das Baltikum über den Seeweg versorgen können.
Dabei stellen dann ASW Einheiten (F126?) sicher, dass die Konvois nicht versenkt werden.
F127 stellt wiederum sicher, dass diese Einheiten sicher operieren können.

In der Ostsee ist es sehr wahrscheinlich, dass es zu eine massigen Einsatz von Mienen kommen würde und zwar auf beiden Seiten. Von Kaliningrad aus, können weitreichende Seezielflugkörper eine große Schutzzone bilden. Der Aufwand und das Risiko die Ostsee mit großen Schiffen bzw. Konvois zu befahren währe immens und hoch risikoreich. Schauen wir aktuell zum schwarzen Meer…

Ich sehe aber auch die Notwendigkeit nicht. Finnland besitzt eine Landverbindung zu Schweden und Norwegen. Das Baltikum ist natürlich sehr gefährdet, weswegen die Verbindung zu Polen um jeden Preis offen gehalten werden müsste.

Die Stärke der Russen sind ihre Unterseeboote mit weitreichenden Waffen, aber auch die Überwasserschiffe mit solchen (Letztere sind natürlich wesentlich leichter zu bekämpfen). Hier muss aus meiner Sicht die Priorität gesetzt werden, was dann den Bedarf nach AAW Fregatten bzw. Zerstörern einschließt.