Forum-Sicherheitspolitik

Danke für die Korrektur zum zweiten Los. Das "nur" unterstreicht allerdings die unterschiedlichen Welten innerhalb des gleichen Produkt-Übernamens. Das erste Los basierte in grossen Teilen auf der F124, und es wäre mehr als seltsam, auf dem zweiten Los ein 30 Jahre altes System als Basis zu verwenden.

(10.07.2024, 20:29)Ottone schrieb: [ -> ]Aber auch wenn eine Marine einen einzigen Hersteller für die FüWES Software hat, so altern die IT Produkt so schnell dass 10 Jahre später für die nächste Schiffsklasse nichts mehr übrig bleibt bis auf den Marketingnamen.

Das ist in meinen Augen zu stark generalisiert, denn es gibt sehr große Unterschiede schon zwischen Hard- und Software, und in beiden Bereichen auch noch einmal unterschiedliche Ebenen sowohl hinsichtlich der grundsätzlichen Auslegung (auch geprägt von der Frage der jeweiligen Notwendigkeit) wie auch der technologischen Fortentwicklung.
Damit meine ich konkret etwa Themen wie eine Hardwarebindung der Software, technische Sonderlösungen auf Komponentenebene ohne langfristige Entwicklungsperspektiven, eine zu starke Integration bis hin zu geschlossenen Systemen ohne die Nutzung oder auch nur die Einplanung von dokumentierten Schnittstellen, usw.. Das ist alles natürlich tödlich für eine Langzeitnutzung, insbesondere ohne entsprechende Unterstützung und zeitnahe Obsoleszenzbeseitigung, die aber aufgrund der genannten Strukturen aufwändig und damit teuer ist (zudem auch Risikobehaftet).

Aber nichts davon ist zwingend. Ein langfristig gepflegter, leicht portierbarer und somit hardwareunabhängiger Kernel, eine darauf aufbauende modularisierte Software mit mindestens offenen Schnittstellen und eine weitgehende Öffnung des Quelltexts wirkt dem entgegen und ermöglicht durchaus auch eine kontinuierliche, über Jahre und Jahrzehnte fortgeführte Anpassung. Industrieseitig könnten auch proprietäre Module angebunden und gegebenenfalls dann irgendwann ohne unmittelbaren Zugriffe ausgetauscht werden. Das geht bis auf die Ebene AEGIS CSL für BMD. Und es ist keineswegs so, dass es derartiges nicht gäbe - es bräuchte nur mehr Unterstützung und eine konsequente Nutzung.

Grob alle 10 Jahre hebt Thales NL eine neue "Baseline" für Tacticos aus der Taufe. In dieser Zeit wechselte Thales von Solaris/vxWorks über PowerPC zu Intel/Linux, die Applikationen von C zu Java & Ada zu Java (im Jahr 2004, Stand heute?). Früher gab es ein major release pro Jahr (projektbasiert), seit 2010 gibt es alle 6 Monate ein produktbasiertes Release. Die Grundlage für Tacticos liefert heute die middleware "OpenSplice DDS" (zuvor: Splice-1, dann SpliceDDS).

Baseline 0: 1993
Baseline 1: 2005 (addition of Link 16)
Baseline 2: 2009
Baseline 3: in 2022

Warum Baseline 2 so schnell nach Baseline 1 kam würde mich interessieren.

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Ein möglicher Grund für Baseline 2 im Jahr 2009: Die Einführung von GIS OpenGL und Web Services.

Die jeweiligen Zeiten darf man nicht allzu scharf nehmen. Das ist teilweise irgendwas zwischen Prototyp, Vermarktung und Erstkunde mit teils mehreren Jahren dazwischen.

Baseline 2 wurde ab etwa 2011 aktiv vermarktet. Die letzte Auslieferung Baseline 1 dürfte um 2013 gewesen sein, die erste Auslieferung Baseline 2 war evtl an Indonesien 2016.

Baseline 1 war dabei schlicht Baseline 0 mit Link-16-Support. Nach dem Wechsel von Baseline 1 zu Baseline 2 wurde Baseline 0 (also explizit ohne Link 16) als Entwicklungslizenz an diverse Firmen verhökert. Bekannte hierauf basierende Entwicklungslinien sind etwa ICMS von Northrop Grumman (also das CMS für LCS) oder Naval Shield von Hanwha.

(09.07.2024, 19:15)Kul14 schrieb: [ -> ]Ja und die ESSM ist ein Flugkörper ohne Infrarotsucher. Im Ernst, moderne Infrarotsucher haben eine viel höhere Auflösung und sind mit der passenden Software und Rechenkapazität viel resistenter gegenüber Scheinzielen. Kann man in etwa mit der Entwicklung von Smartphonekameras vergleichen. Zudem bekommt die Rakete ja zusätzlich noch Daten vom Leitradar. Für den Nahbereich würde ich einen Infrarotsucher auf keinen Fall als Nachteil ansehen und die Erfahrungen sind ja recht gut.... SLX bekommt einen Dualsucher für eine größere Erfassungsreichweite.

Das mit AEGIS ist sowieso eine halbgare Idee, auch die Radare und viele andere Waffensysteme, die aktuell diskutiert werden, werden von der USA in dieser Form nicht eingesetzt. Das Aegis was wir bekommen würden, ist nicht das, was die USA einsetzen.

Welche Waffensysteme/Radare bekommt F127 denn, die die USA nicht verwenden?

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(10.07.2024, 09:22)Helios schrieb: [ -> ]Geprüft wird die Nutzung von AEGIS als BMD-System, das bedeutet Hard- und Software. Im Raum steht dabei allerdings ein aufgesetztes Modul, auch für diesen Zweck wurde die erwähnte AEGIS CSL geschaffen. Das offenbar (aus welchen Gründen auch immer) präferierte CMS 330 ist originär meines Wissens nicht BMD-tauglich, von daher wäre eine solche Lösung notwendig. Umgekehrt könnte aber als FüWES auch etwas anderes zum Einsatz kommen.


Ich sehe keinen Grund, warum das ein politisches Problem werden sollte/könnte.

Wir wollen Kanada als 212CD Kunde gewinnen.
Deswegen wir das gepusht.

(11.07.2024, 01:16)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Welche Waffensysteme/Radare bekommt F127 denn, die die USA nicht verwenden?

Hensoldt TRS 4D Hensoldt) für IRIS T SLM(X) (Diehl)

Die Kanada U Boote Option ist so vage, das ist keine solche Grundsatz Entscheidung wert.
Nein, das LM Kanada FÜWES ist Aegis und MK41 kompatibel und.... ITAR frei.
Mit open System Anbindung (quasi eine ooen source Schnittstelle für Systeme, die an das FÜWES angeschlossen werden SOLLEN) Ideal für Hensoldt und Diehl.

(11.07.2024, 01:16)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Welche Waffensysteme/Radare bekommt F127 denn, die die USA nicht verwenden?
[hr

Das Spy-7 welches aktuell im Gespräch ist, wird in dieser Form nicht von der USA genutzt. Auch das bisher angedachte X oder C-Band Radar müsste eines sein, welches nicht von den USA genutzt wird, da gibt es schlichtweg kein passendes aus amerikanischer Produktion. Die Problematik um die SM2/SM6, haben wir schon mehrmals angesprochen, weshalb diese definitiv nicht als gesetzt gelten. SM2 ist ein Auslaufmodell und SM6 zu teuer für eine Standardbewaffnung. Wobei auch die USN aus diesem Grund sehr an der PAC3 MSE integration interessiert ist um die SM2 zu ersetzen, vlt. gibt es hier Überschneidungen. Aber z.B. die komplette Rohrbewaffnung, die sekundäre Sensorik und das EloKa System sind komplett verschieden. Dazu kommen ja auch noch die nationalen Subsysteme wie ADLER, welches für den Landzielbeschuss in das CMS integriert werden muss oder auch die Integration der Hubschrauber und UAV-Systeme. Auch wenn am Ende Aegis dran steht, kaufen wir hier kein fertiges Produkt...

Das Problem ist aber nicht technischer Natur. Vielmehr ist es das Problem, dass wir teils mit utopischen Hoffnungen immer wieder auf neue Heilsbringer setzen, anstatt konsequent eine Lösung zu verfolgen.

Ich denke mal auf dem Anbieter zusetzen, dass in der Tat schon alles geleistet hat was man sich von der F127 wünscht, ist erstmal eine gute Sache. Alle anderen Alternativen müssen erstmal entwickelt werden. Und im Fall Spy 7 wäre man Kunde Vier von einem Radar, das dann schon lange Full Operation Capability erreicht hat, kann man von der Thales NL Lösung nicht sagen

(11.07.2024, 02:02)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Hensoldt TRS 4D Hensoldt) für IRIS T SLM(X) (Diehl)

Die Kanada U Boote Option ist so vage, das ist keine solche Grundsatz Entscheidung wert.
Nein, das LM Kanada FÜWES ist Aegis und MK41 kompatibel und.... ITAR frei.
Mit open System Anbindung (quasi eine ooen source Schnittstelle für Systeme, die an das FÜWES angeschlossen werden SOLLEN) Ideal für Hensoldt und Diehl.

Inwiefern ist die Kanada-Sache den vage?
Gestern wurde ein MoU zw. CAN, NO & DE unterzeichnet, dass eine Vertiefung der maritimen Kooperation zum Ziel hat.
In anderen Worten: 212CD hat die Ausschreibung quasi garantiert gewonnen

Und woher hast du, dass F127 über TRS-4D verfügen soll?

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(11.07.2024, 03:42)Kul14 schrieb: [ -> ]Das Spy-7 welches aktuell im Gespräch ist, wird in dieser Form nicht von der USA genutzt. Auch das bisher angedachte X oder C-Band Radar müsste eines sein, welches nicht von den USA genutzt wird, da gibt es schlichtweg kein passendes aus amerikanischer Produktion. Die Problematik um die SM2/SM6, haben wir schon mehrmals angesprochen, weshalb diese definitiv nicht als gesetzt gelten. SM2 ist ein Auslaufmodell und SM6 zu teuer für eine Standardbewaffnung. Wobei auch die USN aus diesem Grund sehr an der PAC3 MSE integration interessiert ist um die SM2 zu ersetzen, vlt. gibt es hier Überschneidungen. Aber z.B. die komplette Rohrbewaffnung, die sekundäre Sensorik und das EloKa System sind komplett verschieden. Dazu kommen ja auch noch die nationalen Subsysteme wie ADLER, welches für den Landzielbeschuss in das CMS integriert werden muss oder auch die Integration der Hubschrauber und UAV-Systeme. Auch wenn am Ende Aegis dran steht, kaufen wir hier kein fertiges Produkt...

Das Problem ist aber nicht technischer Natur. Vielmehr ist es das Problem, dass wir teils mit utopischen Hoffnungen immer wieder auf neue Heilsbringer setzen, anstatt konsequent eine Lösung zu verfolgen.

Es wird vrsl auf das SPY6 rauslaufen.
Die SM-2 Problematik sehe ich tatsächlich auch nicht (im übrigen ist auch PAC-3 sehr kostspielig).
Wer weiß - vlt wird SM-2 sogar durch HYDEF ersetzt?
Und auch bei der Rohrbewaffnung erwarte ich, dass wir auf US-Systeme wechseln.

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(11.07.2024, 06:03)Pmichael schrieb: [ -> ]Ich denke mal auf dem Anbieter zusetzen, dass in der Tat schon alles geleistet hat was man sich von der F127 wünscht, ist erstmal eine gute Sache. Alle anderen Alternativen müssen erstmal entwickelt werden. Und im Fall Spy 7 wäre man Kunde Vier von einem Radar, das dann schon lange Full Operation Capability erreicht hat, kann man von der Thales NL Lösung nicht sagen

Da muss man dann aber auch bedenken, dass es je einen Kunden für v1, v2 und v3 gibt.
Ich habe keine Ahnung, wie es um die Interoperabilität der verschiedenen Versionen steht.

Bitte mal Sherlock Holmes spielen:

Die TKMS Abbildungen des für die F-127 vorgeschlagenen A-400 Designs zeigen eindeutig:

- Ein SPY-6(V1) Radar : ACHTECKIGE Senderphalanx
.... SPY-7 ist RECHTECKIG (F-110, japanische Zerstörer)

- Ein weiteres, rechteckiges (!), Radar (für das C band erforderlich (IRIS T Versionen)) ist sichtbar...und da gibt es nur eins auf dem Markt, was das hergibt : Hensoldt TRS-4D bzw. eine "maritimisierte" Version des TRLM-4D. (TRS-4D plus Gleitpfadsender für die IRIS-T)

Ich behaupte, die internen Planungen für die A-400/F-127 sehen mit den für den TKMS Entwurf sichtbaren Einbauten daher folgendes für Sensoren/Bewaffnung vor:

-1x 127mm Geschütz
-2x 30mm Geschütz (Nachfolger MLG, mit 100% Drohen Bekämpfungs Option per zerleg Munition)
- (2x 12,5mm Geschütz...optional)
- (2x Anti Drohnen Laser (spätere Einbauten))
- 8x NSM (optional 16x, wenn auf die Container verzichtet würde)
- 2x Bordhubschrauber NH-90 mit CH-47 Flugdeck (oder 1x MH-90 + 1x große Drohne oder 2x kleine Drohne)
- 1x TAS modular (analog F-126)
- 1x Mine Avoidance Sonar (Der Gnubbel unterm Rumpf)
- 2x RAM Block 2b CIWS
- zusätzlich 2x Container an Deck neben NSM für alles mögliche (Rocket Torpedos, etc.)
- 2x VLS MK41 32 Zellen (insgesamt, aber verteilt vorne/hinten) mit:

- 16x Patriot PAC-3 (in 16 Zellen)
- 8x Tomahawk (oder Tyrfisk, wenn rechtzeitig fertig) (in 8 Zellen)
- 160 IRIS-T SLM (in 40 Zellen...eher unwahrscheinlich) oder
- 96 IRIS-T SLM in 24 Zellen + 16x IRIS-T SLX in 16 Zellen (wahrscheinlicher)

ESSM ist für mich raus aus dem Spiel...das ist Mitte der 2030er ausgelutscht.

Die AAW Layer sehen dann wie folgt aus:
- Patriot kann BMD und Konvoi / Trägergruppe Geleitschutz AAW
- IRIS-T SLX kann Konvoi / Trägergruppe Begleitschutz AAW und Bekämpfung feindlicher Abschussbasen (also auch Schiffe ???)
(https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/)
- IRIS-T SLM kann Klein Flotillen Gruppen AAW und Selbstverteidigung (Forward defense gegen FK)
- RAM kann Selbstverteidigung (letzte Meile gegen FK)
- 30mm + Laser kann Drohnenbekämpfung

Die meisten der genannten Waffen und Sensoren sind deutsch oder europäisch (!)
Ausnahme ist nur Patriot und SPY-6 und das FÜWES (CDN)

(11.07.2024, 10:35)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]8x Tomahawk (oder Tyrfisk, wenn rechtzeitig fertig)

Für Tyrfing könnte ich mir das vorstellen, da es sich dabei um eine Waffe gegen See- und Landziele handelt, aber Tomahawk sehe ich auf deutschen Fregatten -falls überhaupt- maximal vier FKs.

(11.07.2024, 11:10)Broensen schrieb: [ -> ]Für Tyrfing könnte ich mir das vorstellen, da es sich dabei um eine Waffe gegen See- und Landziele handelt, aber Tomahawk sehe ich auf deutschen Fregatten -falls überhaupt- maximal vier FKs.

Tomahawk ist ja auch eine "politische" Waffe, wegen der 1500Km Reichweite...somit ein Teil des Show Force.
Und macht nur Sinn, wenn Sie auch massenweise verschossen werden kann.
(von mehreren NATO Schiffen gleichzeitig)

Sollte TYRFING Ersatz für NSM (und nicht eine Ergänzung mit höherer Reichweite) werden, dann kann man TYRFING (800-1000Km) UND Tomahwk (1500Km+) fahren.

Gibt es eigentlich bisher solche Dual Use Raketen in Richtung Iris T SLX? AAW + Strike Fähigkeit? Klingt interessant auch wenn 80 Km jetzt keine extreme Reichweite darstellen.

(11.07.2024, 12:29)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Gibt es eigentlich bisher solche Dual Use Raketen in Richtung Iris T SLX? AAW + Strike Fähigkeit? Klingt interessant auch wenn 80 Km jetzt keine extreme Reichweite darstellen.

Naja, zumindest setzen die Russen S200/300 auch gegen Bodenziele ein. Aber so richtig vergleichbar ist das natürlich nicht.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...kes-shape/

"Nevertheless, as noted, A-400 AMD as advertised does not resemble the final configuration for the German F127 AAW frigate. Therefore more unusual design traits may not make it into the final design selected by Germany. Armament may also change, including the number of VLS-cells or the suggested radar-configuration."

VLS Anzahl hoch oder runter wäre dann die Frage. Alles unter 64 Zellen wäre imo bedenklich bei all den Fähigkeiten die da abgebildet werden sollen. Eher könnte ich mir noch vorstellen, dass einer der beiden VLS Bereiche im Schiff gestreckt werden um zusätzliche 16-32 Zellen aufzunehmen. Woher das Geld dann kommen soll um bis zu 6 solcher ca 12.000t Kolosse zu bezahlen steht auf einem anderen Blatt.