Forum-Sicherheitspolitik

Zwei RAM-Starter ist eine fragwürdige Verwendung des knappen Platz auf dem Deck.

(04.07.2024, 19:40)Pmichael schrieb: [ -> ]Zwei RAM-Starter ist eine fragwürdige Verwendung des knappen Platz auf dem Deck.

Die RAM Starter find ich gar nicht so das Problem ich frage mich eher ob man das Drohnen Game wirklich zuende gedacht hat. (Im Nächstbereich => Sea Baby Style) Was hat das Schiff da zu bieten? 2-4 MLG 27 2 SMG. Ich weiß nicht. Man hat nun mal nicht permanent den Bordhelikopter als Geleitschutz gegen Seedrohnen in der Luft...

(04.07.2024, 19:40)Pmichael schrieb: [ -> ]Zwei RAM-Starter ist eine fragwürdige Verwendung des knappen Platz auf dem Deck.

Überhaupt nicht. RAM kann neben Handwaffen, wenn es brennt, auch gegen USVs eingesetzt werden, vulgo Seedrohnen. Die Laser können mindestens die Optiken blenden. Nur die 127mm ist in direkter Nähe nicht mehr nutzbar.

Zum Modulbereich: Frühere renderings zeigten auf Backbordseite im Hangar ein Falttor für den Flex-Hangar. Die neuen Bilder von tkMS wenden uns nur die Steuerbordseite zu.

Die trapezförmigen Öffnungen könnten auch dem Rettungssystem dienen, denn die SeaSpider launcher müssen eigentlich nicht 4-fach verteilt vorhanden sein.

Zwei RAM Starter bedeutet 42 RAM Raketen für die letzte Verteidigungszone, dass ist eine viel zu große Anzahl an Flugkörper und deutet eher auf eine wirtschaftspolitische Entscheidung, da Diehl ein Hauptentwickler des Systems ist.
Ein SeaRam,welches im Notfall auch autark funktionieren kann wäre die vernünftigere Entscheidung (und auch die eher international üblichere, daher muss sie abgelehnt werden). Und für die Drohnenverteidigung sind Flügkörper größerer Reichweite und Flughöhe weitaus besser geeignet oder man kriegt halt Laserbewaffnung wirklich mal einsatzbereit.

Ein klassischer Managemententwurf.

Die Bewaffnung ist natürlich gut, man scheint hier all-in zu gehen, aber ich befürchte, das Design ist absolut überladen und viel zu Toplastig. 10.000 t klingt für mich bei modernen Anforderungen, den massiven Aufbauten und der Radarausstattung ziemlich unrealistisch. Gleichzeitig stinkt die Radarausstattung in Verbindung mit AEGIS doch wieder nach einem Sonderweg.

Vlt. irre ich mich und man setzt auf z.B auf Aufbauten aus Alluminium oder GFK und hat andere neue Technologien in der Hinterhand, aber so glaube ich würden wir uns mit diesem überhasteten Design, welches klar dazu ausgelegt ist auf dem Papier gut auszusehen, viele Probleme einkaufen. Ich sehe schon die Verzögerungen und Verteuerungen in den Schlagzeilen.

(04.07.2024, 20:36)Kul14 schrieb: [ -> ]Ein klassischer Managemententwurf.

Die Bewaffnung ist natürlich gut, man scheint hier all-in zu gehen, aber ich befürchte, das Design ist absolut überladen und viel zu Toplastig. 10.000 t klingt für mich bei modernen Anforderungen, den massiven Aufbauten und der Radarausstattung ziemlich unrealistisch. Gleichzeitig stinkt die Radarausstattung in Verbindung mit AEGIS doch wieder nach einem Sonderweg.

Vlt. irre ich mich und man setzt auf z.B auf Aufbauten aus Alluminium oder GFK und hat andere neue Technologien in der Hinterhand, aber so glaube ich würden wir uns mit diesem überhasteten Design, welches klar dazu ausgelegt ist auf dem Papier gut auszusehen, viele Probleme einkaufen. Ich sehe schon die Verzögerungen und Verteuerungen in den Schlagzeilen.

Auf der entsprechenden Website wird ja darauf hingewiesen: "Mögliche Kerndaten der Meko A 400 AMD"
Könnte sich also schon noch einiges ändern zB Tonnage etc.

(04.07.2024, 20:40)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Auf der entsprechenden Website wird ja darauf hingewiesen: "Mögliche Kerndaten der Meko A 400 AMD"
Könnte sich also schon noch einiges ändern zB Tonnage etc.

Bleibt es bei der Ausstattung, wird das Schiff um einiges größer werden müssen. Die Ausstattung ist vergleichbar mit dem DDG(X) Programm. Hier geht man von 13.500t aus und das bei amerikanischen Standards. 10.000t würde der AB entsprechen, welche allerdings Aluminiumaufbauten hat und nicht mehr den heutigen Standards entspricht.

Verglichen mit der F126 ist das Design bei gleichem Gewicht kürzer, schmaler und hat dennoch einen geringeren Tiefgang und eine bessere Radarausstattung (mehr Gewicht im Top). Solange das Ding nicht die Rumpfform wie ein Containerschiff hat, stimmt da irgendwas nicht. Hätte es die Rumpfform wie ein Containerschiff würden die 32kn und 4000 sm Reichweite bedeuten, das Teil hat einen Atomreaktor an Board. Klingt für mich alles ziemlich unseriös.

Ja kann sich alles ändern, aber was bringen uns falsche Versprechungen....

Edit: Gerad mal die Rumpfgeschwindigkeit per Näherungsformel ausgerechnet und bin bei 160 m auf 31 kn gekommen. Sorry aber diese Werbeaktion stinkt doch von vorne bis hinten.

Das Problem was man sich mit der Timeline/nationaler Entwurf und Bau etc ins Boot geholt hat, dass es mit TKMS einfach nur einen einzigen Anbieter gibt der großes Interesse hat dieses Ding zu bauen. Ich habe keinerlei Kenntnis von einem anderen Angebot, das in Arbeit ist.

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(04.07.2024, 17:17)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Meine Bewertung :

Gut:
- 64 VLS in Strike Länge lassen x variable Konfigurationen zu:
ZB:
128 * ESSM MRAAW (oder sofern quad packed möglich ist, identische Anzahl IRIS, T SLM) + 16 * Patriot PAC 3 (BMD, für VLS in Entwicklung) + 8 Tomahawk (oder andere zukünftige Long Range Attack LfK. ) + sogar 8* ASROC
(Falls ein ASW Sonar / TAS vorhanden ist, der Gnubbel unter dem Rumpf ist mir für ein aktives ASW Sonar mit Durchmesser unter 1,5m viel zu klein.. Das ist eher nur ein Minen / Taucher Sonar)
Gut:
Platz Reserve für 2* Laser Waffen
Gut:
Sieht nach Aegis mit SPY-6(V1) im. C/X Band, analog Arleigh Burke Flight 3 aus.
Gut:
Das Video zeigt es nicht, aber es wird wohl Platz für 2 Helis plus das modulare Heck TAS, analog F-126 geben.

--> Waffen und Sensoren für AAW und ASurfW sind somit analog zu oder sogar besser als (zusätzlich reichlich RAM) AB3 zu bewerten....eine durchaus große Kampf Kraft.

Neutral:
Das zweite Radar ist ja nicht für die aktuellen SM6 und ESSM erforderlich. (Endanflug erfolgt bei beiden LfK mit aktiven Radar)
Es könnte somit das (wie von mir erwartete) TRS / TLRM 4D im C Band sein (für Patriot und IRIS T SLM geeignet)

Nicht so gut :
Keine seitlichen Bays für 12m RHIB,
A-400 AMD ist somit relativ ungeeignet für Stabilisierungs - und anti Piraten Missionen mit eingeschifftem MEK.
(Es wird somit eine reine LV/BV Klasse sein)

Fazit:
Als LV und BV Schiff endlich volle Kampf Kraft für AAW und ASurfW.
ASW mit Fragezeichen.
Als "Polizei Boot" definitiv ungeeignet.

Ich hoffe, das bekommt bald den Auftrag zur Produktion als F-127.
Es wird wegen der hohen Automatisierung, deutschen Vorschriften, deutschen Werft Lohn und mehrfach Auslegung der Systeme aber deutlich teurer als eine AB3.
Vermutlich werden nur 3...maximal 4 beauftragt. Und somit nur eine F-127 immer Einsatz fähig sein... Dafür aber 2 Jahre am Stück.

Vorhin vergessen zu schreiben. Die F 127 wird vermutlich ein Flex Heck bekommen (analog F 126) und somit wäre das Schiff durchaus in der Lage 12m Einsatzboote mitzuführen und zum Einsatz zu bringen. Neue Technologie machts möglich.

(04.07.2024, 21:07)Kul14 schrieb: [ -> ]Verglichen mit der F126 ist das Design bei gleichem Gewicht kürzer, schmaler und hat dennoch einen geringeren Tiefgang und eine bessere Radarausstattung (mehr Gewicht im Top).

Darüber bin ich auch gestolpert: Ich war von einem deutlich schmaleren Schiff als die F126 ausgegangen, aber es sind gerade einmal 70cm weniger. Und dann noch 30 Tage anstelle von 21 Tagen Seeausdauer bei 40 Personen größerer Stammbesatzung? Ok, wir dürfen den zusätzlichen Technikaufwand für die Intensivnutzung der F126 abziehen, und es wird sicherlich eine Gasturbine verbaut werden, aber trotzdem ...

P.S.: Die neue Bugform verlängert die LWL im Vergleich zur F126. Wir kennen bislang nur die LüA.

(04.07.2024, 20:15)Pmichael schrieb: [ -> ]Zwei RAM Starter bedeutet 42 RAM Raketen für die letzte Verteidigungszone, dass ist eine viel zu große Anzahl an Flugkörper und deutet eher auf eine wirtschaftspolitische Entscheidung, da Diehl ein Hauptentwickler des Systems ist.

Gerade die Entwicklungen im Roten Meer zeigen doch wohl, dass zukünftig mit großen Mengen günstiger Angriffsmittel auf der Gegenseite zu rechnen sein wird. Dadurch erhält diese "letzte Verteidigungszone" eine steigende Bedeutung. Ausgerechnet die 42 RAM zu kritisieren, halte ich da doch für etwas fehlgeleitet.

Zitat:Ein SeaRam,welches im Notfall auch autark funktionieren kann wäre die vernünftigere Entscheidung (und auch die eher international üblichere, daher muss sie abgelehnt werden).

SeaRAM ist die Lösung, wenn man kein passendes Radar an Bord hat und wurde vor allem entwickelt, um vorhandene Phalanx-Geschützt zu ersetzen.
Das Ding ist natürlich deutlich teurer als ein von vornherein integriertes RAM und verfügt nur über die Hälfte an LFKs. Man nimmt also Mehrkosten und geringere Durchhaltefähigkeit in Kauf, um eine Redundanz für den Fall eines Ausfalls des Hauptradarsystems zu haben. Also meine Wahl wäre das nicht.

Zitat:Und für die Drohnenverteidigung sind Flügkörper größerer Reichweite und Flughöhe weitaus besser geeignet

Die teurer sind und VLS-Zellen belegen. Stichwort: Übersättigung.

Zitat:oder man kriegt halt Laserbewaffnung wirklich mal einsatzbereit.

Wenn's dann irgendwann mal wirklich soweit sein sollte, kann man dann ja die RAM durch Laser ersetzen.

(04.07.2024, 20:36)Kul14 schrieb: [ -> ]10.000 t klingt für mich bei modernen Anforderungen, den massiven Aufbauten und der Radarausstattung ziemlich unrealistisch.

Klingt für mich nach einer Mindestangabe, bevor die deutschen Anforderungen umgesetzt werden.

(04.07.2024, 20:40)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Auf der entsprechenden Website wird ja darauf hingewiesen: "Mögliche Kerndaten der Meko A 400 AMD"

Das ist der Punkt: Es geht hier lediglich um die MEKO A 400 AMD, ein auf dem internationalen Markt angebotenes Industriedesign. Das ist nicht das selbe wie die kommende F127. Letztere ließe sich nur auf Ersterer basierend entwickeln. Dementsprechend stellt alles von TKMS gezeigte nur Optionen dar. Die F127 wird anders aussehen.

(05.07.2024, 00:57)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist der Punkt: Es geht hier lediglich um die MEKO A 400 AMD, ein auf dem internationalen Markt angebotenes Industriedesign. Das ist nicht das selbe wie die kommende F127. Letztere ließe sich nur auf Ersterer basierend entwickeln. Dementsprechend stellt alles von TKMS gezeigte nur Optionen dar. Die F127 wird anders aussehen.

Wahrscheinlich kommt das BaainBW dann auf die glorreiche Idee VLS Zellen zu reduzieren weil braucht man ja nicht. /s
Wenn ich schätzen müsste würde ich von 12.000t+ ausgehen beim finalen Entwurf. Vorstellbar ist auch das Schiff etwas zu strecken damit man sicher 16 Anti Ship drauf bekommt PLUS 2 Container. F 126 wird ja auch schon ein Stück über den hier angegebenen 160m sein.

Gestreckt ist der Bootskoerper ja eh schon im Vergleich zu F125/MEKO 400 Baseline. Auch ueber die substantielle Verbreiterung bin ich relativ erstaunt. Sowas ist normalerweise nur in engen Grenzen moeglich und erfordert ansonsten einen komplett neuen Rumpf.

(04.07.2024, 19:36)Wodan schrieb: [ -> ]Wie gut das die 125er sich so toll als Polizei bewährt haben, und man nicht Andere schicken brauchte...

Tja, das kommt halt davon, wenn man glaubt symmetrische Kriegsführung braucht man nur gegen Russland/China können. Indem man einen symmetrischen Einsatz verbal zum "Polizeieinsatz" verdreht, weil ist ja nicht Europäer und so.

(04.07.2024, 19:36)Wodan schrieb: [ -> ]Die 125er sind einfach so wie sie sind, weil man in den 00ern sonst garkeine Flaggenstöcke durchbekommen hätte. Nicht weil man sie wirklich so (und nicht anders) wollte.

Doch, "genau so" wollte "man" (und "man" ist die Marine) sie.

Die 125er sind schlicht aufgebaut auf der Basis der Bundeswehreinsätze der 90er und dem was die Marine dachte wie man da draus sich n paar Flaggenstöcke drehen kann.

(04.07.2024, 19:36)Wodan schrieb: [ -> ]Wie gut das die 125er sich so toll als Polizei bewährt haben, und man nicht Andere schicken brauchte...

In welchen "Polizei"-Einsätzen hat sich denn deiner Meinung nach die F125 bisher nicht bewährt und es mussten stattdessen andere Einheiten geschickt werden?

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(05.07.2024, 17:09)kato schrieb: [ -> ]Doch, "genau so" wollte "man" (und "man" ist die Marine) sie.

Die 125er sind schlicht aufgebaut auf der Basis der Bundeswehreinsätze der 90er

Stimmt. "Man" ist halt damals auch wirklich davon ausgegangen, dass die Zukunft eben aus Spec- und StabOps bestehen wird und die Marine in erster Linie dafür gebraucht wird, vom Wasser aus COIN-Einsätze an Land zu unterstützen. Hätte sich der Trend damals fortgesetzt, dann käme die F126 jetzt als Docklandungsschiff daher.

Der F125 Faden ist nicht dieser hier.