(13.03.2024, 10:21)Kopernikus schrieb: [ -> ]Ja, da stimme ich dir zu, der USS Carney Einsatz Mitte Oktober war ein Extremfall, ist nicht als normaler Einsatz anzusehen.
Aber wer hätte vor 6 Monaten gedacht, dass die Hessen im Roten Meer auf Drohnen schiesst?
Hätte ich das als Beispiel gebracht hätte man auch gesagt, das ist nicht realistisch.
Da wäre ich mir nicht sicher, aber selbst wenn wir das annehmen, auch bei (vermeintlich) unrealistischen Aussagen gibt es noch Wahrscheinlichkeitsunterschiede. Und zur Verteidigung der Handelsschifffahrt angreifende Drohnen abzuwehren ist halt sowohl auf politischer wie auch militärischer Ebene etwas deutlich anderes als der Schutz Israels vor Angriffen aus dem Jemen. Oder, um den hier auch angesprochenen Gedanken noch weiterzugehen, die Bekämpfung der Bedrohung durch Landangriffe von See aus.
Was den Diskussionen hier in meinen Augen etwas abgeht ist weniger die realistische Einschätzung von Bedrohungen, sondern von den Einsatzverfahren und dem tatsächlichen Kampf. Und weil das so ist geht die Diskussion immer wieder ins Extrem hinsichtlich der Ausstattung, man könnte da von teilweise wilhelminischen Zügen sprechen, die das annimmt. Nicht falsch verstehen, ich sehe die Notwendigkeit von "mehr" als nur dem Status Quo, und auch von Reserven. Allerdings fehlt mir ein ganzheitlicher Ansatz maritimer militärischer Stärke, und die realistische Diskussion darüber hier in den einzelnen Themen.
Ganz interessanter Artikel. Geht zwar nur am Rande um die F127. Aber einen geeigneteren Strang hab ich auf die Schnelle nicht gefunden…
https://www.hartpunkt.de/norwegens-regie...ot-kaufen/
Kernaussage: Norwegen will unteranderem neue Fregatten beschaffen. Bevorzugt zusammen mit einem engen Partner. Eine Kooperation im Rahmen der F127 steht im Raum.
Nun zu meiner Frage wie realistisch schätzt ihr es ein aus der F127 eine für Norwegen brauchbare ASW Fregatte zu machen?
Oder wäre hier sogar die ebenfalls im Artikel erwähnte F126 geeigneter?
Was ASW angeht hab ich nicht so viel Ahnung was eine Fregatte da alles braucht. Ich hab mal das eine Fregatte eh niemals in ein Gebiet fahren würde wenn dort Uboote vermutet würden. Die Fregatte würde ihre Hubschrauber für ASW dorthin schicken…
Also ich fände es super wenn Deutschland und Norwegen bei der F127 zusammenarbeiten würden. Ich glaube man könnte die Fregatte sicher entweder in 2 Varianten bauen oder den Entwurf anpassen damit Norwegen zufrieden ist. Eine höhere Stückzahl käme sowohl der deutschen Marine als auch den Werften gelegen. Die Norweger haben halt Kohle im Gegensatz zu Deutschland.
Interessant wird das natürlich auch, weil man mit 5 norwegischen Schiffen dann fast gleichberechtigter Partner sein könnte in dem Projekt. Und vielleicht überzeugt das dann ja auch noch andere Marinen. Dänemark wäre z.B. ein Kandidat. (Falls TKMS und Kockums wieder miteinander reden.
)
(06.04.2024, 13:42)Jason77 schrieb: [ -> ]Nun zu meiner Frage wie realistisch schätzt ihr es ein aus der F127 eine für Norwegen brauchbare ASW Fregatte zu machen?
Oder wäre hier sogar die ebenfalls im Artikel erwähnte F126 geeigneter?
Was ASW angeht hab ich nicht so viel Ahnung was eine Fregatte da alles braucht. Ich hab mal das eine Fregatte eh niemals in ein Gebiet fahren würde wenn dort Uboote vermutet würden. Die Fregatte würde ihre Hubschrauber für ASW dorthin schicken…
Also ich fände es super wenn Deutschland und Norwegen bei der F127 zusammenarbeiten würden. Ich glaube man könnte die Fregatte sicher entweder in 2 Varianten bauen oder den Entwurf anpassen damit Norwegen zufrieden ist.
Die F127 wird ja mehr als ein reine AAW-Fregatte werden. Wenn Norwegen eine 1-Klassen-Flotte aus 5 Schiffen betreiben will, dann werden sie eigentlich genau das brauchen: Eine leistungsstarkes Schiff, das im Zusammenwirken mit P-8 und U212CD das gesamte im Nordmeer erforderliche Spektrum abdeckt. Und das wird die F127 leisten können, sofern man ihr 2 Helis und ein Schleppsonar spendiert. Das muss ja nicht zwingend auch auf den deutschen Schiffen eingerüstet werden, die können dann an der Stelle bspw. eine Heckschleppe haben, siehe
F127-Konzept der MTG. Dazu dann noch einen Anti-U-Boot-FK ins VLS einrüsten und fertig.
Der größte Unterschied könnte sein, dass die Norweger vermutlich mehr auf Durchsetzungsfähigkeit und weniger auf Einsatzdauer Wert legen werden. Das könnte zu Auslegungsschwierigkeiten führen.
Zitat:Die Norweger haben halt Kohle im Gegensatz zu Deutschland.
Naja:
Zitat:Die norwegische Regierung schlägt dem Parlament eine massive Erhöhung der Verteidigungsausgaben um 600 Milliarden NOK (ca. 60 Milliarden US-Dollar) über die nächsten 12 Jahre vor.
Keine Frage, das ist viel für ein vergleichsweise kleines Land und Deutschland tut viel zu wenig. Aber das sind 5 Mrd./Jahr gegenüber durchschnittlich 25 Mrd./Jahr in Deutschland aus dem Sondervermögen. Pro Kopf bringen die Norweger also das Dreifache auf, absolut jedoch nur ein Fünftel. Und das Absolute ist entscheidend, wenn es um ein Kooperationsprojekt geht.
Egal ob absolut oder relativ die Zahlen lassen sich kaum bzw nur schwer vergleichen. Alleine weil die norwegische Armee deutlich kleiner ist. Laut Wikipedia ca. 27.000 vs 182.000. Dazu kommt noch der massive Rückstau bei der Bundeswehr der für sich alleine schon viel Geld verschlingt….
Aber danke für deine Ansicht, wenn das halbwegs stimmt, dann stehen die Chancen ja gar nicht so schlecht für die F127
(06.04.2024, 13:42)Jason77 schrieb: [ -> ]Ganz interessanter Artikel. (...) Nun zu meiner Frage wie realistisch schätzt ihr es ein aus der F127 eine für Norwegen brauchbare ASW Fregatte zu machen?
Diese Diskussion hatten wir schon vor ein paar Wochen hier im Strang,
mein damaliger Beitrag ist weitgehend noch immer aktuell, abgesehen davon, dass Norwegen sich inzwischen augenscheinlich auf fünf Fregatten mehr oder weniger festgelegt hat. Entgegen den Aussagen auf Hartpunkt gibt es zwar einen "Schwerpunkt ASW" bei der Ausrichtung der Schiffe, gesucht werden aber Multifunktionseinheiten, die in allen drei klassischen Dimensionen kämpfen können, die in der Lage sind Hubschrauber für die U-Jagd mitzuführen (oder alternativ oder ergänzend unbemannte Systeme), und die in einer internationalen Zusammenarbeit beschafft werden sollen.
In Anbetracht der bisherigen Kooperation bei den Unterseebooten, der Tyrfing, der erwünschten Zusammenarbeit bei der P-8 und dem deckungsgleichen Einsatzgebiet sollte von deutscher Seite ein starker Fokus darauf gelegt werden, hier mit Norwegen auch eine Zusammenarbeit bei den Fregatten umzusetzen. Eine bessere Möglichkeit als diese wird man von deutscher Seite aus nicht bekommen.
Ich fasse die Anforderungen von D und NOR mal in EINER Schiffsklasse zusammen:
F-127 N:
64 VLS (2*32) mit 8 Tomahawk, 32 Asroc, 80 ESSM, + 8-16 Nsm, (Nachfolger) + modular Schleppsonar eingebaut, + ggf. mudulare Torpedo Rohre und 2 Helis.
CIS primär ASW, kann aber auch AA und ASurfW.
F127 D:
64 VLS mit 8 Tomahawk, 32 Standard, 96 ESSM, + 8-16 NSM (Nachfolger) modular Schleppsonar ist räumlich Option (aber nicht eingebaut), modulare Torpedorohre ist Option (aber nicht eingebaut) , CIS primär fur AAW, kann aber auch ASW und ASurfW,
2 Helis (können Norweger etc bei U Jagd unterstützen!!)
Beide haben :
Identischen Schiffs Körper mit 76mm Kanone (jaaa, nix 127mm, weil 76 besser gegen Drohnen ist.. Land Ziele werden in Ostsee bzw Baltikum/Kaliningrad etc. eh von NATO Heer und Luftwaffe bekämpft), RHIB Aufnahme und Schiffs Systeme (außer Funk / Optronic / Navigation ggf) + Radar Aegis + unbek. Feuerleitradar(AESA/Hensoldt?.... Radar und Optronic auf 2 Inseln) + 2* RAM.
Dss passt so gut, weil VLS MK41 so flexibel ist.
TKMS A400x baut das problemlos für beide... Äußerlich wären beide Klassen fast identisch.
Das würde doch passen, wenn N bereit ist, Geld für Deutsche zivile Bau, Sicherheit und und Komfort Vorschriften zu bezahlen, die das Schiff größer als die britische, französisch, italienisch, spanische Konkurrenz machen.
Bis auf Spanien sind aber alle anderen Werften mehr oder weniger auf ASTER und Thales oder britische Systeme spezialisiert... Und die sind bei N und D so gar nicht angesagt.
Zudem war die Feuer und Katastrophen Stabilität und Bekämpfung auf der havarierten Nansen Klasse (Spanisch) dem Indizien nach katastrophal....angeblich sind die daher in N ausgebootet.
WOW!....D und N, zusammen 9 (oder mehr) Fregatten eines (fast) identischen Typs bauen bzw bezahlen ... Klingt irgendwie zu schön, um wahr zu sein.... Zudem könnte DK auch noch dazu kommen, Wenn es denn wollte.
Aber irgendwie glaube ich nicht dran... Nord Europa NATO ist zu kleinstaatlich für einheitliche Marine Systeme...
(06.04.2024, 16:43)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]F-127 N:
64 VLS (2*32) mit 8 Tomahawk, 32 Asroc, 80 ESSM, + 8-16 Nsm...
F127 D:
64 VLS mit 8 Tomahawk, 32 Standard, 96 ESSM, + 8-16 NSM...
Bei Tomahawk wär' ich mir nicht so sicher. Für die wenigen Fälle von Landzielbeschuss könnten auch die NSM ausreichen.
Und auch die Norweger brauchen mMn zwingend SM, aber weniger ASROC. Wie Helios schreibt: Die Annahme, es ginge ihnen um ASW-Fregatten, ist nicht richtig.
Noch besser wäre natürlich ein D/NO Nachfolger für VL-ASROC auf NSM-Basis.
Zitat:WOW!....D und N, zusammen 9 (oder mehr) Fregatten eines (fast) identischen Typs bauen bzw bezahlen ... Klingt irgendwie zu schön, um wahr zu sein....
6+5 macht bei mir 11. Es gibt mWn noch keine Überlegungen, von den geplanten 6xF127 abzuweichen.
Zitat:Aber irgendwie glaube ich nicht dran... Nord Europa NATO ist zu kleinstaatlich für einheitliche Marine Systeme...
Och, mit Kongsberg kann man doch eigentlich sehr gut zusammenarbeiten. Nur Saab und TKMS haben halt eine problematische Vergangenheit.
Bislang hat Norwegen nur 5 "minimum" (=gesichert) Fregatten geplant.
S. Hier offizielle Grafik:
https://www.navalnews.com/wp-content/upl...t-plan.jpg
6 F-127 D halte ich für feuchte Träume der deutschen Marine Führung... BMVG Quellen dafür gibt es nicht.
Es gibt 3 F-124...bei 4 F-127 hat man diese Zahl politisch genial um 30% erhöht.
Aber wer weiß, wer ab 2026 regiert..nachbestellen ist ja möglich.
Die F-126 Mehrkauf Option läuft abrr im Juli 2024 aus... Das wird somit definitiv nix.
(06.04.2024, 19:08)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Die F-126 Mehrkauf Option läuft abrr im Juli 2024 aus... Das wird somit definitiv nix.
Wenn die F126-Option nicht gezogen wird, erhöht das die Chancen, dass es bei 6xF127 bleibt.
(06.04.2024, 18:24)Broensen schrieb: [ -> ].
Och, mit Kongsberg kann man doch eigentlich sehr gut zusammenarbeiten. Nur Saab und TKMS haben halt eine problematische Vergangenheit.
Kongsberg ist das Stichwort. Den Norwegern wird die Heimische Wertschöpfung sehr wichtig sein. Oft ist das ausschlaggebend in der Branche. Wie könnte Kongsberg beteiligt werden bzw. sie sich einbringen und verträgt sich das mit Aegis?
Bei 212CD stellt Kongsberg ja mit Orcca das Combat System…
(06.04.2024, 18:24)Broensen schrieb: [ -> ]Nur Saab und TKMS haben halt eine problematische Vergangenheit.
Saab baut keine großen Überwasser Kriegsschiffe... Ist somit mit TKMS dort nicht in Konkurrenz.
Im Gegensatz den U Booten, die hier aber unwichtig sind, da D und N hier bereits beschlossen strategisch für 30 Jahre+ Partner werden.
Saab ist fett drin bei der F-123 Sensor Aufrüstung und ggf. bei der Sensor Ausstattung der zukünftigen FUSE (Sea Giraffe 1x/4x + ceros passt da ggf gut ins Bild, ist klein, leistungsstark und preiswerter als vergleichbare Systeme anderer Hersteller (ggf. Trs 4D, die aber nur als nicht rotierende Version optimal wäre, dann aber groß und zu schwer für den FUSE Turm) .. Und wenn dem so ist, werde die zukünftigen großen Kunden doch nicht in die Suppe spucken...
Zudem schwelt immer noch der Ausstieg aus dem bei deutschen Firmen ungeliebten französischen Prestige FCAS und die Neuausrichtung in D Zum Bau eines Gen. 6 Kampfflugzeugs im Raum. (Ich glaube da eh nicht dran... Die bisherigen Entscheidungen sind politisch, finanziell und technisch nur Alibi Gelaber peanuts)
Saab hat die Fähigkeiten für Zelle, Aerodynamik, "Klein und mobil" Einsatz (gripen) sowie ECM(ES(S)M, D für stealth (diverse) Triebwerk (MTU) Haupt Radar (hensoldt) und Drohnen Steuerung (diverse) .... Und D hätte auch Geld, was S allein nicht für so ein Projekt)
(06.04.2024, 19:12)Broensen schrieb: [ -> ]Wenn die F126-Option nicht gezogen wird, erhöht das die Chancen, dass es bei 6xF127 bleibt.
Kanns jetzt nicht mit Zitaten belegen aber soweit ich mich erinnere wird die F 126 Option definitiv gezogen im Sommer. Wenn die CDU die nächste Regierung (hoffentlich ohne Sozen) stellt könnte es ja noch was werden mit deutlich höherem EP 14. Dann könnten 6 F 127 Realität werden sonst eher nicht.
(06.04.2024, 19:27)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Saab baut keine großen Überwasser Kriegsschiffe... Ist somit mit TKMS dort nicht in Konkurrenz.
Es geht nicht um Konkurrenz, sondern um fehlendes Vertrauen für eine Zusammenarbeit. Aber keine Ahnung, ob da noch etwas von übrig ist, 10 Jahre nach dem Kockums-Streit.
(06.04.2024, 20:03)Broensen schrieb: [ -> ]Es geht nicht um Konkurrenz, sondern um fehlendes Vertrauen für eine Zusammenarbeit. Aber keine Ahnung, ob da noch etwas von übrig ist, 10 Jahre nach dem Kockums-Streit.
Vor 10 Jahren stand unser EU System nicht vor der drohenden Zerstörung wegen der Russen Massen Armee und ohne die Diktatur USA Unterstützung unter Trump.
Heute heißt es Friss oder stirb.... Wenn die Politik in S und D es will, werden die zusammenarbeiten.
(06.04.2024, 19:26)Jason77 schrieb: [ -> ]Kongsberg ist das Stichwort. Den Norwegern wird die Heimische Wertschöpfung sehr wichtig sein. Oft ist das ausschlaggebend in der Branche. Wie könnte Kongsberg beteiligt werden bzw. sie sich einbringen und verträgt sich das mit Aegis?
Bei 212CD stellt Kongsberg ja mit Orcca das Combat System…
Kongsberg und Atlas entwickeln das über ein JV