Forum-Sicherheitspolitik

Man sieht am Horizont die Konsolodierung des militärischen Schiffbaus in Europa: 1x größeres Konsortium Süden, 1x kleineres Konsortium Norden. Für den Moment scheinen sich die Niederlande dem Süden anzuschliessen. Wir werden bald erfahren ob das stimmt, oder ob sie versuchen auf beiden Seiten dabei zu sein. Die Frage ist wo und wie sich Navantia und Damen einordnen, aber auch bei BAE wäre ich neugierig. Für tkMS und die deutsche Konsolidierung ist die F127 eminent wichtig. Saab bekommt durch den schwedischen Betritt zur NATO neue interessante Perspektiven.

Ich denke auf diesem Niveau muss man die wirtschaftspolitischen Bestrebungen betrachten. Für eine gesamteuropäische Ebene sind die diversen Kräfte zu zentripetal.

(10.03.2024, 00:53)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und welche Nationale Beteiligung haben wir bei eurem Vorschlag?

Es geht ja bei europäischen Verteidigung immer noch nicht um nationale (deutsche Interessen).
Genau so wenig wie es bei Rüstungsentscheidungen im Inland vorrangig um nationale deutsche Interessen geht, sondern häufig um regionale bayerische, holsteinische oder mecklenburgische.
Diese regionalen Interessen stehen dem nationalen deutschen Interesse nach einer Bundeswehr, die ihren Auftrag effizient erfüllen kann regelmäßig sogar diametral entgegen.

(10.03.2024, 00:53)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Also schlage ich vor, dass wir mit den USA einfach einen ordentlichen Offset aushandeln - und alle sind glücklich.

https://www.gmx.net/magazine/politik/pis...r-39416066
Dann bleibt zu hoffen, dass das als Tribut für Trump auch ohne 2% ausreicht und die USA ihre geostrategische Ausrichtung hinsichtlich Europa in den nächsten Jahrzehnten nicht grundlegend ändern wird.
(Was ich zugegebener maßen selbst nicht glaube/hoffe) Gerade hinsichtlich der aktuellen nationalistischen, teilweise völkischen Bestrebungen in Europa, ist es wohl ganz gut wenn Uncle Sam und die "fife eyes" erstmal weiterhin ein wachsames Auge auf Kontinentaleuropa haben. Unter diesem Aspekt würde aegis, Poseidon, F 35 etc. sogar aus meiner Sicht Sinn machen. Ich habe den Glauben an Europa aber noch nicht ganz verloren.

Vielen Dank aber auch nochmal für deine ausführlichen technischen Einsichten, die mich dem Grunde nach vollends von diesem System überzeugt haben.

(10.03.2024, 02:22)Broensen schrieb: [ -> ]Du kannst immer noch nicht akzeptieren, dass es auch über den kurzfristigen Zukauf von Technik anderer Nationen hinaus Perspektiven geben kann, in denen auch die eigene Industrie eine relevante Rolle spielt, ohne dass man alles alleine neu erfinden muss.

Aber da der Grundgedanke hinter unseren Überlegungen nun mal ist, die europäischen Streitkräfte auf lange Sicht ohne US-Technik und mit möglichst hoher Autonomie und Vereinheitlichung auszustatten, werden wir da nie zusammenfinden. Dir liegt halt die Variante näher, die eine Abhängigkeit von US-Wohlwollen mit sich bringt, dafür aber vergleichsweise schnell leistungsstarkes Material zur Verfügung stellt. Das ist eine legitime Meinung, vermutlich sogar die der Mehrheit. Ich seh's halt anders. Macht ja nix.

That`s the Point.
https://www.srf.ch/news/international/eu...sse-sprung
Und das ist voraussichtlich auch der politische Weg.
Die Frage ist nicht ob ein EU Verteidigungskommissar kommt sondern wann.
Vermutlich wird es kein deutscher - und selbst wenn sind die französischen und italienischen Rüstungslobbyisten viel stärker aufgestellt als die deutschen - Ergo wird für Deutschland außerhalb europäischer Kooperationen bzw Gegenseitigkeitsgeschäften nicht viel übrig bleiben wenn man noch ein kleines Stück vom Kuchen haben will.

(10.03.2024, 03:00)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Problem: Perverse Entwicklungskosten, die wir uns nicht leisten können. IT, UK & FR (3 größte europ. Marinen)

UK ist weder vom Selbstverständnis noch vertraglich Teil von Europa und hat mit der Frage einer souveränen europäischen Rüstungsindustrie nichts zu tun, sondern ist in erster Linie unser zweitwichtigster NATO Verbündeter.

(10.03.2024, 03:00)HeiligerHai schrieb: [ -> ]
Ich bin ja der letzte, der das Ganze Geld über den Teich schicken will. Aber imho ist ein Krieg mit Russland in den 30ern im Bereich des möglichen.

Da wird uns (außer vlt.einer F 126/FREMM AAW Variante) keine F 127 zur Verfügung stehen.
Die FREMM hätte uns viel (F125/F126) erspart.
Und ob aegis uns da retten wird wage ich zu bezweifeln. Da sind andere Dinge ( u.a. Sky Shield, nT) wichtiger.

(10.03.2024, 08:28)Helios schrieb: [ -> ]Das ist jetzt zum zweiten Mal innerhalb weniger Tage mehr oder weniger die gleiche Diskussion, die letztlich auch zu dem gleichen Ergebnis führt (was logischerweise nicht überrascht): die Schaffung einer tatsächlichen europäischen Souveränität (also nicht nur der Einkauf im europäischen Ausland) hätte für die jetzt kommende Generation an Schiffen (also auch für die F127) bereits vor etlichen Jahren begonnen werden müssen, weitgehend ohne nationale Vorbehalte und ausgerichtet auf ein einheitliches, leistungsorientiertes System (in verschiedenen Leistungsstufen für unterschiedliche Einsatzzwecke). Damit jetzt zu beginnen wäre unrealistisch

Wann wäre denn dann deiner Ansicht nach der richtige Zeitpunkt?
Ein Einkauf im europäischen Ausland für ein System welches uns die nächsten 60 Jahre begleiten wird ist meiner Ansicht nach auch als Aussage bzw. grundlegende Bereitschaft dieses Thema ernsthaft anzugehen zu verstehen. Die europäische Souveränität in Verteidigungsfragen wird wie o.g. nicht der eine "große Wurf" sein, sondern eben über diese Teilprojekte in Schlüsselbereichen entschieden - an denen eben in erster Linie D/FR/ITA beteiligt sein müssen - SAMP/Aster ist eben erstmal unabhängig von der Sensorik gerade hinsichtlich Sky Shield einer dieser Bereiche - Einer muss halt den Anfang machen und in den sauren Apfel beißen. Die F 127 würde mit oder ohne AEGIS im Fall der Fälle (selbst wenn sie bis dahin zur Verfügung stehen sollte) für Europa vrsl. auch nicht kriegsentscheidend sein.

Es muss erstmal geklärt werden was andere Länder von einer großen europäischen Lösung denken bzw. sich vorstellen. Hier werden immer von solchen nebulösen Dingen gesprochen ohne wirklich klarzustellen was man sich von einer europäischen Lösung konkret vorstellt. Die Tatsache, dass an HYDEF weder Frankreich noch Italien beteiligt sind und bereits eigene Süppchen kochen.

(10.03.2024, 03:00)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn du also einen europäischen DDG willst:
- Dt. Eigenentwicklung eines Radars (imho ist weder TRS-4D LR/RT noch Thales ausreichend)
- wg. mir Sylver A70
- Definitiv 9LV statt Tacticos
- Bei den LFKs:
1. Iris-T SLX (nur wenn man es Quadpacken kann --> dann als ESSM-Ersatz)
2. [...] Aster 30 als SM-2 Ersatz.
D.h., dass wir noch immer (exo)atmosphärische BMD entwickeln müssen.

- OM 127/64 LW, (F)NSM & MLGs können erstmal übernommen werden

Problem: Perverse Entwicklungskosten, die wir uns nicht leisten können. IT, UK & FR (3 größte europ. Marinen) schaffen es ja nicht, bei einem Standard zu bleiben - wie wollen wir also andere Marinen auf unser WaSys standardisieren?
Das geht nur, wenn wir 2 weitere Kooperationspartner haben und das dann mit dem Brecheisen exportieren.

Das ist im Groben der Weg, ja.
TKMS&NVL, MBDA, Saab, Diehl, Kongsberg, Hensoldt.
Thales nur dort, wo es nicht anders geht oder es sich einfach anbietet.

Damit man das auch irgendwie in halbwegs realistische Bahnen bekommt, braucht es dafür mehr Zeit als die F124-Nachfolge bietet. Daher plädiere ich ja für eine zusätzliche 4-Schiff-Klasse F127 auf Basis der F126 anstelle der Option auf die Schiffe 5 und 6 sowie der ersten beiden geplanten F127. Damit gewinnt man Zeit für die erforderlichen Entwicklungen, um dann in der Folge eine Klasse Z104 entsprechend der von dir genannten Eckdaten zu bauen.

Damit das wirtschaftlich halbwegs tragfähig wird, sollte man das natürlich mit dem folgenden Aspekt kombiniert betrachten:

(10.03.2024, 12:49)Ottone schrieb: [ -> ]Man sieht am Horizont die Konsolodierung des militärischen Schiffbaus in Europa: 1x größeres Konsortium Süden, 1x kleineres Konsortium Norden. Für den Moment scheinen sich die Niederlande dem Süden anzuschliessen. Wir werden bald erfahren ob das stimmt, oder ob sie versuchen auf beiden Seiten dabei zu sein. Die Frage ist wo und wie sich Navantia und Damen einordnen, aber auch bei BAE wäre ich neugierig. Für tkMS und die deutsche Konsolidierung ist die F127 eminent wichtig. Saab bekommt durch den schwedischen Betritt zur NATO neue interessante Perspektiven.

Ich sehe das ähnlich und vor diesem Hintergrund müsste es das Ziel sein, aus dem Z104 das nördliche Pendant zu dem zu machen, was für das südliche Konsortium die HORIZON war, aus der die FREMM-Familie entstand. Die Kombination des MEKO-Baukastens mit einem stimmigen Portfolio aus Führungssystem, Bewaffnungs- und Sensorik-Optionen sollte sich am Markt gegenüber NAVIRIS behaupten können.

BAe dürfte weitestgehend außen vor bleiben, aber Navantia und Damen sind tatsächlich interessant in dem Zusammenhang. Ich denke, da dürften die anstehenden Walrus- und LCF-Nachfolge-Entscheidungen der Niederlande den Weg aufzeigen für Damen, die ja eigentlich eher dem nördlichen Konsortium zuzuordnen wären und auch selbst versuchen, mit Saab gegen Naval zu kooperieren.
Bei Navantia könnte ich mir gut vorstellen, dass sie sich eher einem noch zu findenden nördlichen Konsortium anschließen oder unabhängig bleiben würden, um nicht bei Naval+Fincantieri unter die Räder zu geraten.

(10.03.2024, 08:28)Helios schrieb: [ -> ]...die Schaffung einer tatsächlichen europäischen Souveränität (also nicht nur der Einkauf im europäischen Ausland) hätte für die jetzt kommende Generation an Schiffen (also auch für die F127) bereits vor etlichen Jahren begonnen werden müssen, weitgehend ohne nationale Vorbehalte und ausgerichtet auf ein einheitliches, leistungsorientiertes System (in verschiedenen Leistungsstufen für unterschiedliche Einsatzzwecke). Damit jetzt zu beginnen wäre unrealistisch betrachtet eine Mammutaufgabe mit enormem Aufwand in allen Bereichen (Finanzierung, Industrie, Technologie) unter extremstem Zeitdruck, realistisch betrachtet fehlt dafür allein schon der Wille, von den Möglichkeiten ganz zu schweigen.

Demgegenüber steht eine Marine, für die in den letzten drei Jahrzehnten Modernisierung gleichbedeutend war mit Neubeschaffung oder zwingende Obsoleszenzbeseitigung, ohne Perspektive auf eine kontinuierliche Fähigkeitsweiterentwicklung. Nicht im Detail, es gibt durchaus erfolgreiche bzw. -versprechende Projekte, sondern bezogen auf das Gesamtbild.

Da kann ich dir nicht einmal widersprechen. Ich komme nur letztendlich zu einem anderen Ergebnis.

Zitat:Die wesentlichen Fragen zur F127 sind in meinen Augen, was in der Systemfortentwicklung realistisch betrachtet passieren soll, wer dies übernimmt und wie es finanziert wird, und wie schnell die Einheiten im Hafen liegen. Und in meinen Augen deutet nichts darauf hin, dass wir ein hier immer wieder beschriebenes oder gefordertes europäisches Großprojekt sehen werden, selbst wenn man den Zeitrahmen dafür ignoriert. Von daher geht es bei der Ausstattung gar nicht um die Frage einer gemeinschaftlich entwickelten europäischen Souveränität, sondern nur darum, in welchem Land man elementar wichtige Komponenten einkauft und wie diese miteinander verbunden werden.

Was mich zur F126 AAW als F127 führt, um diese Anforderungen umzusetzen. Und davon getrennt die langfristige Perspektive Z104 als Eröffnung einer neuen, "ITAR-freien" Schiffsfamilie.

Und in dieser Langfristperspektive spricht man dann auch eben nicht mehr vom Zukauf französischer oder niederländischer Technik, sondern von eigenen Entwicklungen, auch wenn diese in Teilen sicher zusammen mit diesen Ländern stattfinden würden, aber dann bei voller technischer Souveränität.

(10.03.2024, 11:41)Kopernikus schrieb: [ -> ]Würde Frankreich denn (im Gegensatz zu den USA) Einblick in alle relevanten Black Boxes geben? ... oder die Niederlande?

Wenn sie das nicht tun, kann man das nicht mit ihnen zusammen entwickeln. Dann wird's nur für alle teurer und schwieriger am Markt.

Zitat:Verlaufen die Projekte MGCS und SCAF/FCAS reibungslos und vom europäischen Spirit angetrieben ?

Sicher nicht. Schiffsbau und die dort verwendeten Techniken, insbesondere Raketen, sind da aber mMn ein Feld, in dem man deutlich besser die jeweiligen Anforderungen unter einen Hut bringen kann, weil von vornherein klar ist, dass es nur um gemeinsame Baukastensysteme geht und jeder sich sein eigenes Schiff zusammenstellt.

Zitat:Provokativ: Erwarten wir eine militärische Konfrontation mit den USA?

Nö, nur unberechenbar handelnde Präsidenten.

Zitat:Mich interessiert nur eins, zeitnah und unter vertretbaren Kosten leistungsfähige Waffensysteme für die Bundeswehr, damit die Soldaten sicher und vertrauensvoll ihren Auftrag erledigen können.

Wenn man das so sieht, dann muss man eine fertig eingeführte US-Navy-Schiffsklasse unverändert in den USA bestellen inkl. Update-Abo. Einziges Risiko ist dann die vorgenannte politische Rest-Unsicherheit. Wie "vertretbar" die Kosten dafür dann sind, wenn sie zu 100% ins Ausland statt zu großen Teilen ins Inland gezahlt werden und im Gegenzug die deutschen Marinewerften abgewickelt werden müssen, ist natürlich ein anderes Thema.

Zitat:Und wenn es um die Unterstützung der deutschen/europäischen Industrie geht, jeder hier sitzt vor einem Endgrät, was zu 100% mit existentiellen Bauteilen aus Asien gefertigt wurde.

Dieses Endgerät sichert aber nicht die FDGO und territoriale Unversehrtheit Europas.
Es geht nur sekundär um den finanziellen Aspekt der Industrieunterstützung. Wir könnten vom selben Geld auch die Marinewerften einfach offshore-Windanlagen bauen lassen, das wäre wirtschaftlich betrachtet sicher interessanter. Es geht aber primär darum, eine rüstungstechnische Autonomie sicherzustellen, die Teil der Grundlage einer militärischen Souveränität ist.

(10.03.2024, 15:22)FJ730 schrieb: [ -> ]Es geht ja bei europäischen Verteidigung immer noch nicht um nationale (deutsche Interessen).
Genau so wenig wie es bei Rüstungsentscheidungen im Inland vorrangig um nationale deutsche Interessen geht, sondern häufig um regionale bayerische, holsteinische oder mecklenburgische.
Diese regionalen Interessen stehen dem nationalen deutschen Interesse nach einer Bundeswehr, die ihren Auftrag effizient erfüllen kann regelmäßig sogar diametral entgegen.

https://www.gmx.net/magazine/politik/pis...r-39416066
Dann bleibt zu hoffen, dass das als Tribut für Trump auch ohne 2% ausreicht und die USA ihre geostrategische Ausrichtung hinsichtlich Europa in den nächsten Jahrzehnten nicht grundlegend ändern wird.
(Was ich zugegebener maßen selbst nicht glaube/hoffe) Gerade hinsichtlich der aktuellen nationalistischen, teilweise völkischen Bestrebungen in Europa, ist es wohl ganz gut wenn Uncle Sam und die "fife eyes" erstmal weiterhin ein wachsames Auge auf Kontinentaleuropa haben. Unter diesem Aspekt würde aegis, Poseidon, F 35 etc. sogar aus meiner Sicht Sinn machen. Ich habe den Glauben an Europa aber noch nicht ganz verloren.

Vielen Dank aber auch nochmal für deine ausführlichen technischen Einsichten, die mich dem Grunde nach vollends von diesem System überzeugt haben.

That`s the Point.
https://www.srf.ch/news/international/eu...sse-sprung
Und das ist voraussichtlich auch der politische Weg.
Die Frage ist nicht ob ein EU Verteidigungskommissar kommt sondern wann.
Vermutlich wird es kein deutscher - und selbst wenn sind die französischen und italienischen Rüstungslobbyisten viel stärker aufgestellt als die deutschen - Ergo wird für Deutschland außerhalb europäischer Kooperationen bzw Gegenseitigkeitsgeschäften nicht viel übrig bleiben wenn man noch ein kleines Stück vom Kuchen haben will.

UK ist weder vom Selbstverständnis noch vertraglich Teil von Europa und hat mit der Frage einer souveränen europäischen Rüstungsindustrie nichts zu tun, sondern ist in erster Linie unser zweitwichtigster NATO Verbündeter.

Da wird uns (außer vlt.einer F 126/FREMM AAW Variante) keine F 127 zur Verfügung stehen.
Die FREMM hätte uns viel (F125/F126) erspart.
Und ob aegis uns da retten wird wage ich zu bezweifeln. Da sind andere Dinge ( u.a. Sky Shield, nT) wichtiger.

Wann wäre denn dann deiner Ansicht nach der richtige Zeitpunkt?
Ein Einkauf im europäischen Ausland für ein System welches uns die nächsten 60 Jahre begleiten wird ist meiner Ansicht nach auch als Aussage bzw. grundlegende Bereitschaft dieses Thema ernsthaft anzugehen zu verstehen. Die europäische Souveränität in Verteidigungsfragen wird wie o.g. nicht der eine "große Wurf" sein, sondern eben über diese Teilprojekte in Schlüsselbereichen entschieden - an denen eben in erster Linie D/FR/ITA beteiligt sein müssen - SAMP/Aster ist eben erstmal unabhängig von der Sensorik gerade hinsichtlich Sky Shield einer dieser Bereiche - Einer muss halt den Anfang machen und in den sauren Apfel beißen. Die F 127 würde mit oder ohne AEGIS im Fall der Fälle (selbst wenn sie bis dahin zur Verfügung stehen sollte) für Europa vrsl. auch nicht kriegsentscheidend sein.

Wir drehen uns hier im Kreis.
Auch wenn wir keinen europäischen DDG entwickeln, wird es der dt. Industrie noch immer gut gehen.
Auf jeden Fall geht es ihr besser, als wenn wir sie "für Europa" vor den Zug schmeißen.
Naja... Paris freuts.

UK ist trzdm ein Teil Europas und an vielen europ. Kooperation beteiligt (EF, TEMPEST, Meteor, Boxer).

Und zum Abschluss:
F127 (und damit AEGIS) wird uns 35-40J begleiten.
Wenn wir damit happy sind, vlt. auch länger.
Fakt ist, uns das habe ich jetzt schon ein paar mal aufgeführt, dass es keinen europäischen DDG geben kann.
Allein die Entwicklungskosten dürften da über 10 Mrd. liegen - und ich bezweifel, dass wir genug andere Nationen auf unser WaSys standardisieren können, um das konstant weiterentwickeln zu können.
Folglich wird das ein Rohrkrepierer.
Außer: Wir kaufen von der frz. Stange, machen uns von denen abhängig und bekommen ein weniger leistungsfähiges WaSys.
Großartige Idee.
Also ist es doch wichtiger, dass wir das max. an Souveränität bei einer etwaigen AEGIS (usw) Beschaffung realisieren.
Das kann man gene auch mittels einer Kooperation realisieren.

(10.03.2024, 15:22)FJ730 schrieb: [ -> ]Wann wäre denn dann deiner Ansicht nach der richtige Zeitpunkt?

Die Antwort habe ich doch bereits mit der von dir zitierten Aussage geben, für eine F127 als F124-Nachfolger hätte diese Entscheidung vor geschätzt zehn Jahren getroffen werden müssen, die Handlungsoption ist auf dieser Ebene (also große Lösung) unabhängig vom politischen Willen nicht mehr vorhanden.

Die verbleibenden Möglichkeiten sind die geschlossene Beschaffung eines integrierten Systems im Ausland, oder eine offene Beschaffung einzelner Komponenten mit einer nationalen bzw. multinationalen Integration in einem kleineren Rahmen, also ähnlich dem, wie man bei der F124 an die Sache herangegangen ist. Für alle Varianten wird man Argumente finden, eine eigene Bewertung erspare ich mir hier.

In meinen Augen ist das eigentliche Problem aber nicht die technische Ausstattung der F127, sondern welche ganzheitliche Strategie für Betrieb und Fortentwicklung angestrebt wird. Diese Thematik reicht dabei über die F127 hinaus. Hier bräuchte es jetzt eine klare, überparteiliche Linie inklusive den finanziellen Zusagen und konkreten Handlungen.

Zitat:Die F 127 würde mit oder ohne AEGIS im Fall der Fälle (selbst wenn sie bis dahin zur Verfügung stehen sollte) für Europa vrsl. auch nicht kriegsentscheidend sein.

Das ist eine merkwürdige und im Kontext meiner Ausführungen für mich nicht nachvollziehbare Aussage. Wann wo welcher Krieg geführt werden wird, und wer daran wie beteiligt ist, sollte in Anbetracht der vielen Möglichkeiten der aktuellen und voraussichtlich zukünftigen Weltordnung nicht der Bezugsrahmen für die Aufstellung und Ausstattung der Marine sein. Vielmehr braucht es einen universelleren, flexibleren Ansatz mit einem möglichst breiten Fähigkeitsspektrum gegenüber potenzielle Bedrohungsszenarien, unabhängig davon, in welchem Kontext diese auftreten könnten. Wir haben jetzt die F124 im Kriegseinsatz stehen, diese Klasse muss bis Mitte der 2030er Jahre ersetzt werden (eigentlich schon früher, wenn man den aktuellen Zustand betrachtet), und dafür braucht es einen adäquaten Nachfolger.

(10.03.2024, 17:20)Broensen schrieb: [ -> ]Was mich zur F126 AAW als F127 führt, um diese Anforderungen umzusetzen.

Namen sind doch Schall und Rauch, insbesondere wurde ja eine auf der F126 aufbauende AAW-Version bereits als F127 gehandelt. Und egal ob der F124-Nachfolger/die F127 nun eine F126 AAW ist, oder eine Z104, oder etwas dazwischen (oder etwas ganz anderes), so bleibt die Grundthematik erhalten. BMD ist sicherlich ein gewichtiger, aber insgesamt dann doch auch nur ein Teilaspekt der technischen Gesamtauslegung. Auch ohne diese bräuchte es als F124-Ersatz mehr als nur eine F126 mit mehr VLS-Zellen und SM-2. Nicht nur für die unmittelbare Leistungsfähigkeit, sondern auch in einem längerfristigen Kontext (um den es mir hier speziell geht). Alles über eine solche einfache Variante hinausgehende birgt aber die gleichen Probleme, um die es auch bei den anderen Möglichkeiten geht.

Da Schiffe 30+ Jahre halten und komplex sind sollte man die Abhängigkeiten von anderen Staaten langsam reduzieren. Ansonsten müsste wir sowas wie AEGIS aus dem Boden stampfen und das dauert aktuell viel zu lange und ist riskant. Die Welt ist jetzt und mindestens in den nächsten 15+ Jahren instabil (Putin / Russland und Xi / China). D.h. wir brauchen die F127 ASAP und da sehe ich nur AEGIS für eine AAW-Fregatte mit BMD-Fähigkeiten.

Für die Zukunft sollten wir aber versuchen von Abhängigkeiten loszukommen. Dazu braucht es erst einmal eine eigene oder europäische Raketenfamilie. Diese sollte zumindest RAM, ESSM2, SM2 und SM6 ersetzen. Diese sollten mit bestehenden VLS-Systemen kompatibel sein, vor allem MK41. Hat man die Raketenfamilie kann man auch ein eigenes VLS entwickeln. Dazu würde IMHO aber noch Cruise-MIssiles, ASROC, etc. gehören oder man stellt sicher, dass man diese zu dem eigenen VLS kompatibel kriegt.

Das alles kann man auch gerne in Kooperationen machen. Soll das auch noch richtig europäisch werden müssen mehrere Nationen eingebunden werden und die Ergebnisse der Kooperation müssen allen zur Verfügung stehen. Kann man sich leider nur schwer vorstellen .

(10.03.2024, 19:53)Kos schrieb: [ -> ]Dazu braucht es erst einmal eine eigene oder europäische Raketenfamilie. Diese sollte zumindest RAM, ESSM2, SM2 und SM6 ersetzen. Diese sollten mit bestehenden VLS-Systemen kompatibel sein, vor allem MK41.

Warum sollte ich eine Lfk-Familie entwickeln, für deren Integration in ein VLS Mk 41 ich dann wieder auf den Good Will der USA angewiesen bin?

Abgesehen davon gibt es keinerlei belastbare öffentlichen Daten zum Thema "Einsatzreife und Bewährung im Einsatzgebiet" für die hier im Thread genannten Lenkflugkörper. Alles, was hier im Forum kund getan wird, sind Meinungen, aber keiner wird und darf hier "Geheimnisse" preisgeben.

Wenn man wissen will, welche Lenkflugkörper-Familie "besser" ist (und der Begriff ist erheblich vom Einsatzszenario abhängig), kauft man halt solche von Interesse ein und probiert sie durch - kostet immens viel Geld, bringt aber immensen Erkenntnisgewinn.

Die Standard-Missile Familie hat wohl die längste Einsatz- und Entwicklungsgeschichte und genau darauf kommt es auch an, Einsatzgeschichte. Systeme müssen leider im Einsatz oder aufwendigen einsatzähnlichen Live Firings erprobt werden.

In Europa verfügt kein einzelner Staat über solche Entwicklungsressourcen, sowohl finanziell als auch vom qualifizierten Personal her. Europa könnte sicherlich gemeinschaftlich eine Lfk-Familie entwickeln, aber dafür müsste man von der Kleinstaaterei und dem Wirtschaftsprotektionismus weg.

Ich halte nichts davon, F127 mit solchen Entwicklungsrisiken zu verknüpfen - die Marine braucht jetzt einen Nachfolger für F124, zügiger als je zuvor! Das geht aus meiner Sicht nur mit einem Arleigh Burke "light". Selbst der MEKO Anteil ist mir schon zu unreif - wenn ich vom tkMS A-400 AWD inzwischen die dritte abweichende Form des Bugs sehe, geht das für mich nicht als "fertiger Entwurf" durch.

(10.03.2024, 20:13)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich halte nichts davon, F127 mit solchen Entwicklungsrisiken zu verknüpfen - die Marine braucht jetzt einen Nachfolger für F124, zügiger als je zuvor! Das geht aus meiner Sicht nur mit einem Arleigh Burke "light". Selbst der MEKO Anteil ist mir schon zu unreif

Da hast du einen Punkt. Den Plan, eine BMD-fähige Aegis-Fregatte auf MEKO-A400-Basis in einem durch die sich zeigenden F124-Schwächen knapper werdenden Zeitrahmen einsatzfähig zu bekommen, halte ich für ambitionierter als manche meiner utopisch anmutenden Ideen. "Schnell" heißt: kaufen. Mit Eigenentwicklung klappt das auf dem Niveau nicht, auch nicht mit Aegis. Da kommt dann wohl vorher noch ein Sachsen-MLU auf uns zu.

Die Produktionslinie für Arleigh Burke ist über viele Jahre hinweg verplant, da kommt man als ausländischer Kunde nicht dazwischen. Die deutschen Vorschriften für den Schiffbau würden nicht erfüllt, und warum eine Plattform teuer im Ausland schweissen lassen die konzeptionell ganz am Ende ihres Lebenszyklusses angekommen ist?

(10.03.2024, 21:10)Broensen schrieb: [ -> ]Da hast du einen Punkt. Den Plan, eine BMD-fähige Aegis-Fregatte auf MEKO-A400-Basis in einem durch die sich zeigenden F124-Schwächen knapper werdenden Zeitrahmen einsatzfähig zu bekommen, halte ich für ambitionierter als manche meiner utopisch anmutenden Ideen. "Schnell" heißt: kaufen. Mit Eigenentwicklung klappt das auf dem Niveau nicht, auch nicht mit Aegis. Da kommt dann wohl vorher noch ein Sachsen-MLU auf uns zu.

Und deswegen will die Marine AEGIS & AN/SPY
Weil da BMD bereits fertig ist.
Man muss Halt schauen, dass man da jetzt nicht lauter lustige nationale Extras verbaut.

MEKO-A400 AWD ist definitiv ein "Wagnis" - da stimme ich zu.
Der Inverted Bow sollte aber kein Problem darstellen.

---

(11.03.2024, 00:06)Ottone schrieb: [ -> ]Die Produktionslinie für Arleigh Burke ist über viele Jahre hinweg verplant, da kommt man als ausländischer Kunde nicht dazwischen. Die deutschen Vorschriften für den Schiffbau würden nicht erfüllt, und warum eine Plattform teuer im Ausland schweissen lassen die konzeptionell ganz am Ende ihres Lebenszyklusses angekommen ist?

Zustimmung.
Man hätte sich noch DDG(X) anschauen können - natürlich mit weniger VLS.

(11.03.2024, 08:36)HeiligerHai schrieb: [ -> ]MEKO-A400 AWD ist definitiv ein "Wagnis" - da stimme ich zu.

Das Kraftwerk muss für SPY und Laser passen, die Farbe darf nicht abblättern und die Kupplung(en) sollten zuverlässig funktionieren.

Hinsichtlich der MEKO würde ich das "Wagnis" nicht als allzu groß einschätzen, zumindest nicht größer als angepasste Versionen anderer Entwürfe. Wenn, dann müsste man das komplette Schiff fertig einkaufen oder zumindest weitestgehend baugleich nachbauen.

(11.03.2024, 12:58)Helios schrieb: [ -> ]Hinsichtlich der MEKO würde ich das "Wagnis" nicht als allzu groß einschätzen, zumindest nicht größer als angepasste Versionen anderer Entwürfe. Wenn, dann müsste man das komplette Schiff fertig einkaufen oder zumindest weitestgehend baugleich nachbauen.

Genau da setzt mein Argument an, denn ich denke nicht, dass das BAAINBw neben den anderen Großprojekten der Marine ein entsprechend personell besetztes Projektteam aus dem Boden gestampft bekommt. Auch das spricht für eine Lösung von der Stange und sei es nur ein Nachbau der Constellation FFGH bzw. eines Arleigh Burke Flight III.

Die Ausstattung der Constellation würde F124 bruchfrei ersetzen - bis z.B. HYDEF mal einsatzreif zur Verfügung steht vergeht garantiert noch eine weitere Schiffsgeneration. Eine europäische Lösung sehe ich mit einer "dann F128" aber auch nur, wenn man jetzt die Weichen stellt und "groß" investiert in europäische Autarkie.

@Ottone

Ich will das Thema Arleigh Burke nicht wieder anfangen, aber für die nächsten 30 Jahre und damit eine F127 ist ein Arleigh Burke Flight III für die Deutsche Marine aus meiner Sicht absolut ausreichend - zumal er für mich nur der Gap Filler bis F128 darstellt.

Diese "deutschen Vorschriften" sind erstmal nur "nachrangige Verwaltungsvorschriften" oder "hausgemachte Probleme". Bindend ist nur das, was im deutschen Recht und Gesetz steht - Zeitenwende lässt grüßen.

Warum sollte man konzeptionell einen Entwurf nehmen, der auf F125 scheinbar rudimentär basiert und massiv anpassen, wenn es auf der Welt genug Alternativen gibt?

Weil tkMS/GNY/B&V bauen soll und die sich mit MEKO auskennen?

Die Constellation wurde "amerikanisiert", was man wieder rückgängig machen müsste, und diese Fregatte ist dann eben doch kein AAW Zerstörer der jetzt an der Reihe ist geplant und gebaut zu werden. Die Constellation Klasse wird zwar in den USA gebaut, aber von Fincantieri (und sie sind wegen Fachkräftemangel mehr als ein Jahr in Verzug). Welche Werft sollten die Italiener in Deutschland dafür erstehen, und wie groß und laut wäre der Aufschrei der Küstenlobby? So leid es mir tut und so positiv ich den FREMMs gegenüberstehe, die Idee ist ein unlegbares Ei.