Forum-Sicherheitspolitik

(09.03.2024, 00:35)Ottone schrieb: [ -> ]Bitte genau lesen: Da steht was die FMS Anfrage beinhalten wird/soll. Noch gibt es sie nicht.

Danke für den aufschlussreichen Einzeiler. Der Artikel wurde ja hier trotzdem ausführlich besprochen.

@ irumo

Ich hab`s versucht

(09.03.2024, 00:41)HeiligerHai schrieb: [ -> ]LOL
Wo steht in der 1. Quelle, dass es ein europäisches SM-3 Pendant gibt? Und aus einem fehlgeschlagenen Versuch abzuleiten, dass die SM-6 nichts taugt...

Dann gilt ja das gleiche auch für die Hessen. Da liefs auch nicht rund.

Ich habe geschrieben, dass die SM 6 offenbar nicht reibungslos funktioniert und als Quelle einen Bericht aus einem Fachmagazin angeführt.
Du behauptest aegis ist alternativlos, Aster taugt nichts usw. - als Quelle führst du nichts an, argumentierst mit nichts und gehst auf wesentliche Fragestellungen nicht oder mit subjektivem Bauchgefühl ein.

(09.03.2024, 00:35)Ottone schrieb: [ -> ]Hier werden talking points gebracht, die mir die Haare zu Berge stehen lassen.

Das geht mir hier häufig so!

(09.03.2024, 00:35)Ottone schrieb: [ -> ]Ich kann da keine tolle ESuT Quelle angeben - sry.

Und leider auch nichts anderes. EsuT ist nicht nicht die einzige Quelle.

(09.03.2024, 00:35)Ottone schrieb: [ -> ]Und deswegen kann natürlich nichts davon "belegen".

Genau! Hörensagen mag vlt. hin und wieder interessant sein, aber hier gab es eine konkrete Fragestellung.
Dafür ist weder Name oder Funktion irgendeiner nebulösen Quelle nötig, sondern eine nachvollziehbare Argumentation, die bestenfalls mit öffentlichen Quellen untermauert wird.
Allgemeinplätzchen, Hörensagen, Sch...hausparolen und das Kleinreden von EsuT Artikeln ist leider genau so wenig zielführend wie irgendwelche hingerotzten Einzeiler.

(09.03.2024, 00:35)Ottone schrieb: [ -> ]Glücklicherweise wird F127 vrsl. ein DDG und dann wirst du sehen, dass man auch was vernünftiges entwickeln kann, wenn das gewollt ist.

Da fieber ich aufrichtig mit dir und wünsche eine gute Nacht. Danke für den Austausch!!!

---

Sorry Ottone/Heiliger Hai wenn ich euch im letzten Beitrag durcheinander geworfen habe.
War keine Absicht.
Ich hoffe ihr könnt das zuordnen.

Bitte die Zitatattribution korrigieren, ich habe die letzen 4 oder so Zitate nicht getätigt.

HeiligerHai ist offensichtlich "im System" und kann deshalb keine Quellen angeben und auch nur begrenzt Informationen teilen. Von daher liegt es beim Leser seinen jeweiligen Aussagen Glauben zu schenken oder auch nicht wie er ja selbst auch sagt - oder einfach als Meinung auffassen. Es macht wenig Sinn ihn dafür zu grillen, und eine Masterarbeit wird aus diesem Thema hier eh nicht.

(09.03.2024, 01:24)FJ730 schrieb: [ -> ]Danke für den aufschlussreichen Einzeiler. Der Artikel wurde ja hier trotzdem ausführlich besprochen.

@ irumo

Ich hab`s versucht

Ich habe geschrieben, dass die SM 6 offenbar nicht reibungslos funktioniert und als Quelle einen Bericht aus einem Fachmagazin angeführt.
Du behauptest aegis ist alternativlos, Aster taugt nichts usw. - als Quelle führst du nichts an, argumentierst mit nichts und gehst auf wesentliche Fragestellungen nicht oder mit subjektivem Bauchgefühl ein.

Das geht mir hier häufig so!
Und leider auch nichts anderes. EsuT ist nicht nicht die einzige Quelle.

Genau! Hörensagen mag vlt. hin und wieder interessant sein, aber hier gab es eine konkrete Fragestellung.
Dafür ist weder Name oder Funktion irgendeiner nebulösen Quelle nötig, sondern eine nachvollziehbare Argumentation, die bestenfalls mit öffentlichen Quellen untermauert wird.
Allgemeinplätzchen, Hörensagen, Sch...hausparolen und das Kleinreden von EsuT Artikeln ist leider genau so wenig zielführend wie irgendwelche hingerotzten Einzeiler.

Da fieber ich aufrichtig mit dir und wünsche eine gute Nacht. Danke für den Austausch!!!

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Sorry Ottone/Heiliger Hai wenn ich euch im letzten Beitrag durcheinander geworfen habe.
War keine Absicht.
Ich hoffe ihr könnt das zuordnen.

Hab ich schon ein paar mal geschrieben:
AEGIS ist fertig & MK41 (Mit latest Baseline), SM-2IIIC, SM-6, SM-3 sind bereits alle integriert.
SPY6(v)x & SPY7(v)x sind dann auch fertig.
Ich gehe aber von SPY6 aus.

Wenn wir hier nicht noch ein riesiges Integrationschaos machen, geht das schlicht am schnellsten. Das ist Fakt.
Trotzdem kommt die erste F127 dann frühstens in den frühen 30ern.
Kein Tag zu früh für einen etwaigen Krieg mit Russland.


Was bietet Thales:
- definitiv kein besseres Radar
- definitiv kein besseres FüWES
- Integrationskosten usw usf & Entwicklung
- Insellösung, die vrsl. nur von DE, NL und ggf. FR genutzt wird
--> besch*ssene Logistik und teure MLUs (zzgl. zukünftiger Integrationskosten)


Wir können schon Thales nehmen. Aber wir werden eine technisch schlechtere Lösung bekomme, die wir noch entwickeln müssen.
Mit allen Risiken - und die muss man in der heutigen Zeit reduzieren.

Und wenn man dann argumentiert, dass unsere Rüstungsindustrie ja egal und FR so toll ist.
Food 4 thought: IT & UK beschaffen CAMM (weil Aster 15 echt nicht so toll ist - z.B. weil man je 1 Zelle pro 1 LFK braucht; geringe Reichweite usw).
Nur FR beschafft CAMM nicht - weils nicht französisch ist.
Wollen wir uns auf so einen Partner ausrichten.
Somal z.B. UK wieder teilw. von dem Zug anspringt - s. MK41 auf T31, CAMM & Konzepte für T-83.


Es ist imho des weitere unseriös, aus einem fehlgeschlagenen Versuch abzuleiten, dass die SM-6 nicht reibungslos funktioniert.
Zu ESuT - die wollte ich nie verächtlich machen. Das kam falsch an.

Du kannst auch gerne Aster kaufen. Es gibt aber Gründe, warum die Bw damals bei Patriot geblieben ist. Und Patriot war damals echt nicht der Banger.
Und es gibt auch Gründe, dass sich Aster nie richtig auf dem Exportmarkt durchgesetzt hat (Einzig richtige Ausnahme ist Singapur).
Und du siehst ja auch an den beiden Partnern (UK&IT), dass sie sich von FR emanzipieren.
IT setzt auf eigene Sensorik, FüWES und teilw. LFKs.
Eigtl. setzt IT nur noch so richtig auf Sylver.
UK setzt wieder auf MK41, eigenes FüWES, LFKs usw..
Warum, wenn das alles so toll ist?

Nicht zuletzt erfüllt Aster 30 unseren Bedarf nicht.
Wir wollen:
SM-2IIIC
SM-3 (da fehlts am Geld)
SM-6
Aster 30 liegt irgendwo zw. SM-2 & SM-6. Von exoatmospährischer BMD brauchst du da nicht reden.

Demnach setzt wir da auf ein eigtl. totes Pferd, dass sich sonst niemand mehr antun wird. Und dafür werden wir den Preis zahlen.
Aber Hauptsache es ist schon europäisch (was sich mit MK41 auch wieder erledigt).

(09.03.2024, 00:41)HeiligerHai schrieb: [ -> ]

Zitat:Stimmt. Meine Vorstellungen dazu habe ich hier bereits ausgeführt. Und darauf ließe sich sicher eine Kooperation mit NL aufbauen in der Art von U212CD oder den neuen NL/GB-Landungsschiffen.
Die Holländer stören sich bei den deutschen Entwürfen der jüngeren Vergangenheit häufig an Designkriterien wie aus Arbeitsschutz- und Komfortgründen überdimensionierten Treppen und ähnlichem "typisch-deutschen" Anforderungen. Da aber die F126 ein Damen-Schiff mit viel Thales-NL-Technik ist, könnte man all diese Aspekte relativ einfach für die NL-Marine ändern, ohne tief in die Systeminfrastruktur des Schiffes eingreifen zu müssen. Somit könnten eben zwei separate Schiffsklassen mit hoher technischer Übereinstimmung entstehen, die aber an die jeweiligen nationalen Erfordernisse angepasst wären. NL könnte dabei einiges an Entwicklungskosten sparen, während wir vor allem schnell an kampfstarke Einheiten kommen könnten durch den Verzicht auf die Schiffe 5+6 der F126-Klasse zugunsten dieser F127light/F126AAW.

NL hat sich gerade exklusiv gg. 212CD-E entschieden - obwohl es imho das beste Angebot war. Kann man halt nicht ändern.
Aber wirklich schade.

Ich erkenne den Zusammenhang nicht. U212CD habe ich nur als Beispiel für eine Kooperation angeführt, in der ein deutsches Produkt an die Anforderungen einer Partnernation angepasst und dann gemeinsam beschafft wurde, um möglichst hohe Synergieeffekte zu generieren. Und eben dieses Prinzip schlage ich für die "F126 AAW" mit NL vor, wobei ich aufgrund der doch sehr abweichenden Vorstellungen von Schiffsdesign sowie der erstrebenswerten hohen Gleichheit von F126 und F126 AAW für DE auch eine Variante mit zwei unterschiedlichen Konstruktionen bei weitestgehend gleicher Technik in Betracht ziehen würde, so wie es NL+UK derzeit für die amphibischen Schiffe planen.

Außerdem könnte man hier anführen, dass die Entscheidung gegen TKMS auch mit dem erzielbaren Maß an nationaler industrieller Teilhabe zu tun hatte, wenn auch wohl nicht ausschließlich.

(09.03.2024, 01:43)Ottone schrieb: [ -> ]HeiligerHai ist offensichtlich "im System" und kann deshalb keine Quellen angeben und auch nur begrenzt Informationen teilen. Von daher liegt es beim Leser seinen jeweiligen Aussagen Glauben zu schenken oder auch nicht wie er ja selbst auch sagt - oder einfach als Meinung auffassen. Es macht wenig Sinn ihn dafür zu grillen, und eine Masterarbeit wird aus diesem Thema hier eh nicht.

Sicher, nur kann man das anders kommunizieren. Und persönliche Meinung sollte immer als solche klar zu erkennen und nicht als vermittelte Information fehlinterpretierbar sein.

(09.03.2024, 01:44)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und wenn man dann argumentiert, dass unsere Rüstungsindustrie ja egal und FR so toll ist.

Das tut hier doch niemand. Nur kommt man bei der Intention europäischer Souveränität in der Rüstung nur schlecht an Frankreich vorbei. Aus den hier bereits genannten Gründen. Und wieso sollte unsere Industrie bei europäischen Kooperationen schlechter weg kommen als beim Zukauf amerikanischer Technik mit geringfügiger Industriebeteiligung?

Zitat:Food 4 thought: IT & UK beschaffen CAMM (weil Aster 15 echt nicht so toll ist - z.B. weil man je 1 Zelle pro 1 LFK braucht; geringe Reichweite usw).
Nur FR beschafft CAMM nicht - weils nicht französisch ist.
Wollen wir uns auf so einen Partner ausrichten.

Nö, warum sollten wir? Auf keinen Fall sollten wir auf Aster 15 setzen, das wäre Blödsinn. Aber das heißt doch nicht, dass wir nicht trotzdem eine Kombination von Aster 30 ergänzt um bspw. eine navalisierte und quadpack-taugliche IRIS-T-SLX im Sylver VLS einsetzen könnten. Keiner will einfach nur den Ami durch den Franzosen ersetzen, es geht um gemeinsame europäische Projekte, in denen französische Systeme eine Rolle spielen könnten.

Zitat:IT setzt auf eigene Sensorik, FüWES und teilw. LFKs.
Eigtl. setzt IT nur noch so richtig auf Sylver.

Ist ein möglicher Ansatz. Und ich arbeite auch lieber mit den Italienern als mit den Franzosen. Kann man dann ja ähnlich machen. Es geht nur um Europa, nicht um Frankreich.

Zitat:Nicht zuletzt erfüllt Aster 30 unseren Bedarf nicht.
Wir wollen:

Ich finde es immer wieder seltsam, wenn bei so grundsätzlichen Überlegungen als Gegenargument angeführt wird, dass die BW sich ein spezielles System wünscht. Auf der Grundlage würde sich jegliche Diskussion hier erübrigen, denn die BW macht es ja eh anders als wir es hier schreiben.

(09.03.2024, 02:49)Broensen schrieb: [ -> ]Ich erkenne den Zusammenhang nicht. U212CD habe ich nur als Beispiel für eine Kooperation angeführt, in der ein deutsches Produkt an die Anforderungen einer Partnernation angepasst und dann gemeinsam beschafft wurde, um möglichst hohe Synergieeffekte zu generieren. Und eben dieses Prinzip schlage ich für die "F126 AAW" mit NL vor, wobei ich aufgrund der doch sehr abweichenden Vorstellungen von Schiffsdesign sowie der erstrebenswerten hohen Gleichheit von F126 und F126 AAW für DE auch eine Variante mit zwei unterschiedlichen Konstruktionen bei weitestgehend gleicher Technik in Betracht ziehen würde, so wie es NL+UK derzeit für die amphibischen Schiffe planen.

Außerdem könnte man hier anführen, dass die Entscheidung gegen TKMS auch mit dem erzielbaren Maß an nationaler industrieller Teilhabe zu tun hatte, wenn auch wohl nicht ausschließlich.
Sicher, nur kann man das anders kommunizieren. Und persönliche Meinung sollte immer als solche klar zu erkennen und nicht als vermittelte Information fehlinterpretierbar sein.
Das tut hier doch niemand. Nur kommt man bei der Intention europäischer Souveränität in der Rüstung nur schlecht an Frankreich vorbei. Aus den hier bereits genannten Gründen. Und wieso sollte unsere Industrie bei europäischen Kooperationen schlechter weg kommen als beim Zukauf amerikanischer Technik mit geringfügiger Industriebeteiligung?
Nö, warum sollten wir? Auf keinen Fall sollten wir auf Aster 15 setzen, das wäre Blödsinn. Aber das heißt doch nicht, dass wir nicht trotzdem eine Kombination von Aster 30 ergänzt um bspw. eine navalisierte und quadpack-taugliche IRIS-T-SLX im Sylver VLS einsetzen könnten. Keiner will einfach nur den Ami durch den Franzosen ersetzen, es geht um gemeinsame europäische Projekte, in denen französische Systeme eine Rolle spielen könnten.
Ist ein möglicher Ansatz. Und ich arbeite auch lieber mit den Italienern als mit den Franzosen. Kann man dann ja ähnlich machen. Es geht nur um Europa, nicht um Frankreich.
Ich finde es immer wieder seltsam, wenn bei so grundsätzlichen Überlegungen als Gegenargument angeführt wird, dass die BW sich ein spezielles System wünscht. Auf der Grundlage würde sich jegliche Diskussion hier erübrigen, denn die BW macht es ja eh anders als wir es hier schreiben.

Jetzt fangen wir also noch an Iris-T SLX zu navalisieren.
Dabei liegt der Fokus doch auf Geschwindigkeit - und das aus guten Gründen. Das ist ja auch genau der Grund, warum die Marine AEGIS will. Weil sie keine lustige Bastelstunde abhalten will.
Das hätte man dann schon früher einleiten müssen.
Und warum auf Sylver setzen? Warum wechselt das UK wohl wieder zu MK41? Weil Sylver so toll Ist?

Nicht zuletzt verstehe ich nicht, warum wir auf Teufel komm raus mit NL kooperieren müssen, wenn man unsere U-Boote verschmäht.

Klingt für mich halt nach: DE kauft Unfug um schön europäisch zu sein und der Rest lacht sich tot.

(09.03.2024, 03:06)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Jetzt fangen wir also noch an Iris-T SLX zu navalisieren.

Das ist eine Möglichkeit von vielen.

Zitat:Dabei liegt der Fokus doch auf Geschwindigkeit - und das aus guten Gründen. Das ist ja auch genau der Grund, warum die Marine AEGIS will. Weil sie keine lustige Bastelstunde abhalten will.

Leider ist das aktuell so, weil man in der Vergangenheit eine Menge Fehler gemacht hat.
Und ich habe ja längst anerkannt, dass AEGIS sicher der schnellste Weg wäre, um ein möglichst leistungsstarkes System zu erhalten.

Die Frage dabei bleibt aber, welche Prioritäten wir setzen oder besser gesagt: setzen sollten. Brauchen wir wirklich schnellstmöglich BMD-Fähigkeiten, oder braucht es auf kurze Sicht nicht einfach nur ein paar Schiffe, die "mehr als ESSM" leisten können?
Wie wichtig ist uns die langfristige Perspektive unserer eigenen Rüstungsindustrie oder genügt es uns, amerikanische FK für den eigenen Verbrauch zu produzieren, während die BlackBoxen dann über den Teich zugeliefert werden?

Zitat:Und warum auf Sylver setzen? Warum wechselt das UK wohl wieder zu MK41? Weil Sylver so toll Ist?

UK wechselt zurück, weil sie mit den verfügbaren FK nicht zufrieden sind. Das bin ich auch nicht. Nur ist meine Antwort darauf halt nicht, wieder US-Systeme zu verbauen, sondern selbst Einfluss auf die verfügbaren Raketen zu nehmen und entsprechend eigene Entwicklungen (mit Partnern) anzustoßen. Sylver ist einfach nur ein vorhandenes System, dass man nicht neue entwickeln muss, sondern von den Franzosen zukaufen kann. Natürlich nur, sofern die uns dann auch den erforderlichen Zugriff gewähren, um selbst Raketen integrieren zu können.

Zitat:Nicht zuletzt verstehe ich nicht, warum wir auf Teufel komm raus mit NL kooperieren müssen, wenn man unsere U-Boote verschmäht.

Müssen wir ja gar nicht. Nur bietet es sich bei einer (auch unabhängig davon mMn sinnvollen) F126 AAW halt an, weil die von Damen käme und das für beide Seiten einige Vorteile mit sich brächte bei einer solchen Kooperation.

(09.03.2024, 03:31)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist eine Möglichkeit von vielen.
Leider ist das aktuell so, weil man in der Vergangenheit eine Menge Fehler gemacht hat.
Und ich habe ja längst anerkannt, dass AEGIS sicher der schnellste Weg wäre, um ein möglichst leistungsstarkes System zu erhalten.

Die Frage dabei bleibt aber, welche Prioritäten wir setzen oder besser gesagt: setzen sollten. Brauchen wir wirklich schnellstmöglich BMD-Fähigkeiten, oder braucht es auf kurze Sicht nicht einfach nur ein paar Schiffe, die "mehr als ESSM" leisten können?
Wie wichtig ist uns die langfristige Perspektive unserer eigenen Rüstungsindustrie oder genügt es uns, amerikanische FK für den eigenen Verbrauch zu produzieren, während die BlackBoxen dann über den Teich zugeliefert werden?
UK wechselt zurück, weil sie mit den verfügbaren FK nicht zufrieden sind. Das bin ich auch nicht. Nur ist meine Antwort darauf halt nicht, wieder US-Systeme zu verbauen, sondern selbst Einfluss auf die verfügbaren Raketen zu nehmen und entsprechend eigene Entwicklungen (mit Partnern) anzustoßen. Sylver ist einfach nur ein vorhandenes System, dass man nicht neue entwickeln muss, sondern von den Franzosen zukaufen kann. Natürlich nur, sofern die uns dann auch den erforderlichen Zugriff gewähren, um selbst Raketen integrieren zu können.

Müssen wir ja gar nicht. Nur bietet es sich bei einer (auch unabhängig davon mMn sinnvollen) F126 AAW halt an, weil die von Damen käme und das für beide Seiten einige Vorteile mit sich brächte bei einer solchen Kooperation.

Bzgl. Blackbox: Deswegen will man ja 2 FüWES - AEGIS & CMS330 (vlt. auch 9LV imho aber unwahrscheinlich).
Dann hat man AEGIS für BMD und CMS330 (ITAR-free) für den Rest.

Müßte AEGIS Anteil am FüWES sinnvollerweise nicht den kompletten Bereich AAW Abdecken anstelle von "nur" BMD? Und wie bekommt man HYDEF integriert, vertraglich und technisch? Mir ist klar, dass es für die zweite Frage noch keine Antwort gibt, aber das wird nicht einfach.

Zu den Niederlanden und Kooperationsmöglichkeiten: Es sieht so aus als hätten sie die Auswahl eines U-Bootes an die zukünftige AAW Technik gebunden. Mit Signaal als Teil von Thales und der Zusammenarbeit bei den Minenjägern, und vor allem wirtschaftlich getrieben von der eigenen Radartechnik inklusive integrativen Hürden in den USA wird die niederländische Marine für die Nachfolge von LCF vermutlich auf Aster und Sylver umsteigen. SMART-L haben die bisherigen Nutzerstaaten ja bereits. Damit wäre NL absehbar aus BMD gegenüber Russland raus und nähme sich Zeit. Auch einer SM-3 Nachrüstung jetzt wurde eine Absage erteilt.

Ja…mal gespannt welchen Weg die Niederlande einschlägt…
Schade dass man da nicht zusammenkommt… aber ich verstehe tatsächlich mal Deutschland… dass man ein geringeres Risiko und Geschwindigkeit bevorzugt…vor 5 Jahren hätte die Entscheidung anders ausgesehen..

Die Kombination AEGIS mit CMS330 macht Sinn…
Spy6/7 und APAR kombinieren…
dann SM2/3/6 und ESSM Block2
darunter dann die nationalen Systeme
Man sollte noch schauen dass man ESSM (vllt doch noch als ER Variante) und SM Produktion in Deutschland aufbaut…
dann hat man zwar ein bisschen BlackBox, braucht sich aber keine Gedanken um Munition machen!

(09.03.2024, 04:37)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Bzgl. Blackbox: Deswegen will man ja 2 FüWES - AEGIS & CMS330 (vlt. auch 9LV imho aber unwahrscheinlich).
Dann hat man AEGIS für BMD und CMS330 (ITAR-free) für den Rest.

Was ich für eine denkbar schlechte Lösung halte, wie hier auch bereits erläutert. Die Vorteile von Aegis als funktionierendes Gesamtpaket werden verspielt, weil man über CMS330 eigene Systeme integrieren will und sich damit wieder Integrations-Schwachstellen einhandelt, während man aber trotzdem nicht mit dem ganzen Schiff ITAR-frei bleibt. Ich kann zwar den Ansatz dahinter nachvollziehen, halte ihn jedoch trotzdem nicht für die Lösung der Wahl.

(09.03.2024, 11:25)Ottone schrieb: [ -> ]Müßte AEGIS Anteil am FüWES sinnvollerweise nicht den kompletten Bereich AAW Abdecken anstelle von "nur" BMD?

Schlüssig wäre das, aber dann nimmt man halt in Kauf, dass auch ESSM, RAM und womöglich sogar die Geschütze an der sprichwörtlichen BlackBox hängen. Dann ergibt das zusätzliche CMS330 noch weniger Sinn, wenn es nur noch MGs und Seeziel-FK verschießen darf. Oder man müsste es quasi als Rückfallebene in den unteren AAW-Layern integrieren, sprich die wohl ohnehin in Aegis integrierten ESSM und RAM könnten wahlweise über beide Systeme verwendet werden.

Zitat:Zu den Niederlanden und Kooperationsmöglichkeiten: Es sieht so aus als hätten sie die Auswahl eines U-Bootes an die zukünftige AAW Technik gebunden. Mit Signaal als Teil von Thales und der Zusammenarbeit bei den Minenjägern, und vor allem wirtschaftlich getrieben von der eigenen Radartechnik inklusive integrativen Hürden in den USA wird die niederländische Marine für die Nachfolge von LCF vermutlich auf Aster und Sylver umsteigen. SMART-L haben die bisherigen Nutzerstaaten ja bereits. Damit wäre NL absehbar aus BMD gegenüber Russland raus und nähme sich Zeit. Auch einer SM-3 Nachrüstung jetzt wurde eine Absage erteilt.

Das spricht zwar gegen eine Kooperation im Rahmen der F127 so wie diese aktuell geplant wird, aber eröffnet eben genau die von mir vorgebrachte Möglichkeit einer F126-AAW-Abwandlung als LCF-Nachfolger. Allerdings stellt sich dann die Frage, wie groß die technischen Änderungen sein müssten, um den Wechsel von Mk41 auf Sylver in diesem Zuge vorzunehmen und inwieweit dann die Synergien in Beschaffung und Betrieb zwischen F126 und dieser F126 AAW noch wären.

(09.03.2024, 12:24)Broensen schrieb: [ -> ]Was ich für eine denkbar schlechte Lösung halte, wie hier auch bereits erläutert. Die Vorteile von Aegis als funktionierendes Gesamtpaket werden verspielt, weil man über CMS330 eigene Systeme integrieren will und sich damit wieder Integrations-Schwachstellen einhandelt, während man aber trotzdem nicht mit dem ganzen Schiff ITAR-frei bleibt.

Eben! Und für was genau? 6 - 8 Sm6? SM 3 werden es ja vrsl nicht. Wozu auch!
Das passt nicht.

Meine Befürchtung ist, dass wir am Ende ein 12 k Schiff bekommen, das über 32 VLS und 56 FK (analog zur F 124, nur mit zsl 6-8 SM 6 die dann vrsl BMD können, 8 NSM, einem optionalen Schleppsonar und Wasserwerfer bekommen. Das Ganze wird den Kosten- und Zeitrahmen komplett sprengen, so dass am Ende doch nur 4 Einheiten beschafft werden. Aber Aegis von der Stange ist irgendwie dabei. Top!

Wir werden noch neidisch in die Niederlande schauen. Das Schiff wird der ersten F 127 Darstellung aus 2020 nicht ganz unähnlich sein und wie das DDX Projekt in Italien alle Szenarien abdecken.

(09.03.2024, 11:25)Ottone schrieb: [ -> ]Müßte AEGIS Anteil am FüWES sinnvollerweise nicht den kompletten Bereich AAW Abdecken anstelle von "nur" BMD? Und wie bekommt man HYDEF integriert, vertraglich und technisch? Mir ist klar, dass es für die zweite Frage noch keine Antwort gibt, aber das wird nicht einfach.

Zu den Niederlanden und Kooperationsmöglichkeiten: Es sieht so aus als hätten sie die Auswahl eines U-Bootes an die zukünftige AAW Technik gebunden. Mit Signaal als Teil von Thales und der Zusammenarbeit bei den Minenjägern, und vor allem wirtschaftlich getrieben von der eigenen Radartechnik inklusive integrativen Hürden in den USA wird die niederländische Marine für die Nachfolge von LCF vermutlich auf Aster und Sylver umsteigen. SMART-L haben die bisherigen Nutzerstaaten ja bereits. Damit wäre NL absehbar aus BMD gegenüber Russland raus und nähme sich Zeit. Auch einer SM-3 Nachrüstung jetzt wurde eine Absage erteilt.

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, was die RNLN da macht. Aber scheint nicht auf allzu viel Zustimmung zu treffen.

Die Integration von HYDEF ist für mich auch fraglich.
Aber erstmal muss da ja was entwickelt werden...
Wenn wir CMS330 haben, denke ich, dass das sogar ganz gut geht.
Dauert halt ein bissi und bindet Einheiten während der Verschusskampagnen.

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(09.03.2024, 12:06)ObiBiber schrieb: [ -> ]Ja…mal gespannt welchen Weg die Niederlande einschlägt…
Schade dass man da nicht zusammenkommt… aber ich verstehe tatsächlich mal Deutschland… dass man ein geringeres Risiko und Geschwindigkeit bevorzugt…vor 5 Jahren hätte die Entscheidung anders ausgesehen..

Die Kombination AEGIS mit CMS330 macht Sinn…
Spy6/7 und APAR kombinieren…
dann SM2/3/6 und ESSM Block2
darunter dann die nationalen Systeme
Man sollte noch schauen dass man ESSM (vllt doch noch als ER Variante) und SM Produktion in Deutschland aufbaut…
dann hat man zwar ein bisschen BlackBox, braucht sich aber keine Gedanken um Munition machen!

Wozu den Apar in den Mix?
Dann zahlen wir Integrationskosten für Apar und haben wieder das Risiko.
Somal weder Thales noch die USA da besonders hilfreich sein werden.

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(09.03.2024, 12:24)Broensen schrieb: [ -> ]Was ich für eine denkbar schlechte Lösung halte, wie hier auch bereits erläutert. Die Vorteile von Aegis als funktionierendes Gesamtpaket werden verspielt, weil man über CMS330 eigene Systeme integrieren will und sich damit wieder Integrations-Schwachstellen einhandelt, während man aber trotzdem nicht mit dem ganzen Schiff ITAR-frei bleibt. Ich kann zwar den Ansatz dahinter nachvollziehen, halte ihn jedoch trotzdem nicht für die Lösung der Wahl.
Schlüssig wäre das, aber dann nimmt man halt in Kauf, dass auch ESSM, RAM und womöglich sogar die Geschütze an der sprichwörtlichen BlackBox hängen. Dann ergibt das zusätzliche CMS330 noch weniger Sinn, wenn es nur noch MGs und Seeziel-FK verschießen darf. Oder man müsste es quasi als Rückfallebene in den unteren AAW-Layern integrieren, sprich die wohl ohnehin in Aegis integrierten ESSM und RAM könnten wahlweise über beide Systeme verwendet werden.
Das spricht zwar gegen eine Kooperation im Rahmen der F127 so wie diese aktuell geplant wird, aber eröffnet eben genau die von mir vorgebrachte Möglichkeit einer F126-AAW-Abwandlung als LCF-Nachfolger. Allerdings stellt sich dann die Frage, wie groß die technischen Änderungen sein müssten, um den Wechsel von Mk41 auf Sylver in diesem Zuge vorzunehmen und inwieweit dann die Synergien in Beschaffung und Betrieb zwischen F126 und dieser F126 AAW noch wären.

Also ich finde die AEGIS & CMS330 Idee gut - aber das kannst du ja anders sehen. Kanada mach es auch so & Australien nutzt statt CMS330 halt 9LV.
Vlt. können wir auch Norwegen von einer ähnlichen Idee überzeugen - who knows.

Wenn wir auf Sylver wechseln, muss das auch bei F126 realisiert werden.

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(09.03.2024, 13:19)FJ730 schrieb: [ -> ]Eben! Und für was genau? 6 - 8 Sm6? SM 3 werden es ja vrsl nicht. Wozu auch!
Das passt nicht.

Meine Befürchtung ist, dass wir am Ende ein 12 k Schiff bekommen, das über 32 VLS und 56 FK (analog zur F 124, nur mit zsl 6-8 SM 6 die dann vrsl BMD können, 8 NSM, einem optionalen Schleppsonar und Wasserwerfer bekommen. Das Ganze wird den Kosten- und Zeitrahmen komplett sprengen, so dass am Ende doch nur 4 Einheiten beschafft werden. Aber Aegis von der Stange ist irgendwie dabei. Top!

Wir werden noch neidisch in die Niederlande schauen. Das Schiff wird der ersten F 127 Darstellung aus 2020 nicht ganz unähnlich sein und wie das DDX Projekt in Italien alle Szenarien abdecken.

Ich kann dir versichern, dass F127 kein unterbewaffneter Patrouillenkreuzer wird.
Und selbst wenn: Dann hat das ja herzlich wenig mit AEGIS zu tun.

(09.03.2024, 16:48)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Australien nutzt statt CMS330 halt 9LV.
Vlt. können wir auch Norwegen von einer ähnlichen Idee überzeugen - who knows.

Das ist insofern noch ein sympatischerer Ansatz, weil es sich um eine europäisches System handelt, dass auch über die F123B schon in der dt. Marine eingeführt ist.

Zitat:Wenn wir auf Sylver wechseln, muss das auch bei F126 realisiert werden.

Warum? Das Schiff ist fertig geplant und bestellt und mit RAM+ESSM eher "unproblematisch" in der Bewaffnung. Man kann den Wechsel also genauso gut eine Fregattenklasse später durchführen und mit der F126 dann nach und nach die ohnehin bescheidenen "Reste" an US-Raketen aufbrauchen.

(09.03.2024, 18:43)Broensen schrieb: [ -> ]Das ist insofern noch ein sympatischerer Ansatz, weil es sich um eine europäisches System handelt, dass auch über die F123B schon in der dt. Marine eingeführt ist.
Warum? Das Schiff ist fertig geplant und bestellt und mit RAM+ESSM eher "unproblematisch" in der Bewaffnung. Man kann den Wechsel also genauso gut eine Fregattenklasse später durchführen und mit der F126 dann nach und nach die ohnehin bescheidenen "Reste" an US-Raketen aufbrauchen.

Und dann 30J lang 2 VLS & LFK Familien nutzen?