Forum-Sicherheitspolitik

(08.03.2024, 21:28)Ottone schrieb: [ -> ]Zum Thema BMD: Die USA haben sehr deutlich gemacht, dass die in Rota stationierten sechs Zerstörer mit BMD Fähigkeiten zum Schutz Europas dort nicht ewig sein werden. Wenn wir uns also entgegen früheren Zusagen gegen BMD auf See entschieden und Arrow 3 nur für Deutschland nutzten, dann wäre der Rest Europas bis vielleicht auf Frankreich und Italien abseits von Patriot ... exponiert. Da muss man scharf überlegen ob man das so will.

Das stimmt zwar, aber die Option auf seegestütztes BMD in der deutschen Marine umfasst ja perspektivisch vielleicht 2 dauerhaft einsatzbereite Start- und Detektionsplattformen F127. In einem Zeithorizont von locker zwei Dekaden ab heute. Die Leistungsfähigkeit dieser 2 Schiffe mit Blick auf die europäische Luftverteidigung sollte sich doch im gleichen Zeitraum auch alternativ bodengebunden umsetzen lassen können, wenn wir ohnehin Arrow-3 in ESSI einbinden. Das kann ja durchaus auch bedeuten, dass kleinere EU-Partner sich an den inneren Layern beteiligen, während Deutschland seinen BMD-Schirm auch durch Stationierungen in Süd- und Osteuropa erweitert. Muss man dann halt nur auch so machen.

(08.03.2024, 22:06)Broensen schrieb: [ -> ]Das stimmt zwar, aber die Option auf seegestütztes BMD in der deutschen Marine umfasst ja perspektivisch vielleicht 2 dauerhaft einsatzbereite Start- und Detektionsplattformen F127. In einem Zeithorizont von locker zwei Dekaden ab heute. Die Leistungsfähigkeit dieser 2 Schiffe mit Blick auf die europäische Luftverteidigung sollte sich doch im gleichen Zeitraum auch alternativ bodengebunden umsetzen lassen können, wenn wir ohnehin Arrow-3 in ESSI einbinden. Das kann ja durchaus auch bedeuten, dass kleinere EU-Partner sich an den inneren Layern beteiligen, während Deutschland seinen BMD-Schirm auch durch Stationierungen in Süd- und Osteuropa erweitert. Muss man dann halt nur auch so machen.

1 Dekade

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Glücklicherweise ist das FR-gesimpe dieses Forums nicht für die Bw repräsentativ.
Ich habe intern noch praktisch nichts gutes über Thales Nederland gehört. Ja: Auf dem Blatt Papier sind das gute Produkte. Aber in der Realität ist der Support (Software & Hardware) absolut lausig. Dazu dann noch eine Semi-Interoperabilität mit der SM-Familie etc..
Überlegt euch mal, warum man TRS-4D LR/RT wollte - und nichts von Thales. Das ist nämlich auf dem Mist der Marine gewachsen.
Anyway: TRS-4D LR/RT ist halt auch nicht soll toll wie Hensoldt behauptet.
Leistungstechnisch kommt nichts an AN/SPY6 bzw. vlt. auch SPY7 ran.
Zur Aster: Die Bw hat die sich mal angeschaut und einen Satz zurück gemacht. Und nein: Man konnte Aster praktisch nicht verkaufen.
Warum also eine Abhängigkeit von FR (und eigtl sollte hier jeder wissen, wie sich FR im SiPo Bereich aufführt), die mit langer Entwicklungszeit und hohen Kosten einhergeht, nur um dann eine halbgare Lösung zu haben.
Dann doch einfach AEGIS + x & AN/SPYx.
Das ist der einzige Weg um zügig ein HochleistungsWaSys auf dem Hof stehen zu haben.

Zu NL: DK & NO haben die beide gekorbt. DK überlegt sich aktuell, langfristig auch auf AEGIS zu wechseln.
Die sind mit den Huitfeldts auch nicht sonderlich glücklich.
SWE wird wohl was mit 9LV + x basteln.
NO bleibt sowieso bei AEGIS.

Damit bleibt eigtl. kein Markt mehr für NL.
UK liebäugelt nämlich auch mit AEGIS, FR ist bereits Kunde und IT versucht da was mit Kronos usw..

Wir setzen da auf eine Nischenlösung, die viel Geld kostet, ewig braucht und ein Leben lang nur Ärger macht.
Nur um dann 2027 Präsidentin LePen abzukriegen.

(08.03.2024, 21:04)Broensen schrieb: [ -> ]Eigentlich ist die Abwägung da recht einfach, in Abhängigkeit von den eigenen Prämissen:

Der Weg ist meines Erachtens relativ klar (unabhängig von eigenen Prämissen) Die USA werden ihr Engagement zurück fahren und Europa muss sich mehr um sich selbst kümmern -was für beide Seiten gut ist-
https://www.srf.ch/news/international/eu...sse-sprung
Und genau hier wird es davon abhängen wie weit bzw. wie gut einzelne Unternehmen bei kritischen Schlüsseltechnologien (Combat Cloud/BMD/Cyber/Nukes) usw. aufgestellt sind.
Und da der europäische Rüstungssektor von Frankreich dominiert wird und Frankreich als einziges Land zumindest mit Grundlagentechnik in allen Schlüsselbereichen aufwarten kann wird für Deutschland hier nicht mehr viel zu holen sein (was auch nicht schlimm ist, da die deutsche Rüstungsindustrie gesamtvolkswirtschaftlich für Deutschland wie ich schon mehrfach dargelegt habe vernachlässigenswert ist) wenn man sich auf auslaufende Technik aus Übersee verlassen hat.
Von daher erscheint es mir wichtig, dass man jetzt frühzeitig die Weichen stellt und auch mal ein Risiko eingeht. Der EU Verteidigungskommissar ist nicht mehr weit und (von dem aktuellen Hype abgesehen) hat die Rüstungsindustrie in Deutschland nicht ansatzweise die gleiche Lobby wie in Italien oder gar Frankreich.

(08.03.2024, 21:04)Broensen schrieb: [ -> ]Abschließend nochmal mein persönlicher Standpunkt zur NGF:
Es sollte eine Zweiteilung des Projektes vorgenommen werden, über die zum einen eine AAW-Abwandlung der F126 zusammen mit den Niederlanden gebaut (jeweils 4 Schiffe, ggf. weitere Partner), sowie zusätzlich ein eigener Zerstörer auf Basis MEKO A400 AWD entwickelt wird. Aber eben nicht mit AEGIS, sondern als ITAR-freies Gesamtsystem, basierend auf Technologien europäischer Kooperations-Entwicklungen. (Ja, ich weiß: Das wird teuer und dauert!)

Das wär`s

(08.03.2024, 22:06)Broensen schrieb: [ -> ]Das kann ja durchaus auch bedeuten, dass kleinere EU-Partner sich an den inneren Layern beteiligen, während Deutschland seinen BMD-Schirm auch durch Stationierungen in Süd- und Osteuropa erweitert. Muss man dann halt nur auch so machen.

Ich habe nicht nur Sky Shield sondern insbesondere das Arrow System als "offene Architektur" verstanden. Jeder Staat der Initiative könnte theoretisch eigene Arrow Startgeräte erwerben und einbringen. BMD ist damit für Europa als vierte Schicht grundsätzlich abgedeckt und die Schiffe in Rota nicht mehr zwingend erforderlich bzw das vorrangige Problem.

(14.02.2024, 20:30)voyageur schrieb: [ -> ]Trappier ist Trappier, und ist nicht Frankreich. Er profitiert aber von einer langfristig orientierten (französischen) militärischen Industriestrategie. Wenn Deutschland das endlich auf die Reihe bringen könnte, würden wir viel Energie sparen.

So sieht`s aus

Aber zur F 127 und der Frage von irumo bzw den o.g. Quellen.

Ich sehe nicht, dass aegis für den Erfolg oder Nichterfolg der F 127 alternativlos ist.
Die Quellen https://www.navylookout.com/royal-navy-t...apability/ belegen, dass Aster BMD kann bzw. absehbar können wird (die Briten werden ihre Trägergruppen nicht schutzlos in den Pazifik schicken) und aegis/Sm 6 nicht reibungslos funktioniert.
Auch wenn es natürlich nur eine erste Darstellung ist, sehe ich hier erstmal wieder nur 32 VLS https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/no...ZHVNM.html
und eine schwächere Bewaffnung als die MEKO 300, die man Polen angeboten hat.
Aber mit aegis und sauteuren Sm 6. Die SM 3 waren ja bei der FMS Anfrage nicht dabei. Hurra!

(08.03.2024, 22:25)HeiligerHai schrieb: [ -> ]1 Dekade

Aus den Vorhabenskizzen zur F127 geht hervor:

Zitat:Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.
Die Nachrüstungen der Einheiten 1 bis 5 auf die höhere(n) Fähigkeitsstufen erfolgen grundsätzlich in den routinemäßigen Instandsetzungsphasen.

D.h., dass die BMD-Fähigkeit erst mit Zulauf des 6. Schiffs erreicht und dann im Rahmen der ersten Instandsetzungsphase auch auf weitere Schiffe übertragen werden soll. Ergo ist mit den von mir genannten 2 zeitgleich einsatzbereiten BMD-Schiffen erst lange nach Zulauf der letzten F127 zu rechnen, sofern man an dieser Planung festhalten sollte. Und das wird wohl sicher nicht Mitte der 2030er der Fall sein, ab da laufen höchstens die ersten Schiffe zu.

Zitat:Glücklicherweise ist das FR-gesimpe dieses Forums nicht für die Bw repräsentativ....

Du betrachtest das Ganze mMn zu begrenzt auf den Zukauf französisch/niederländischer Technik anstelle von amerikanischer. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, voll einzusteigen und auf der Basis dieser und weiterer Technologien (Diehl, Hensoldt, Leonardo, Saab, Kongsberg) europäische Technik zu entwickeln und zu etablieren. Daraus ergeben sich dann ganz andere Perspektiven als derzeit nur durch Thales+MBDA angeboten.

Zitat:AEGIS + x & AN/SPYx.
Das ist der einzige Weg um zügig ein HochleistungsWaSys auf dem Hof stehen zu haben.

Diesem Urteil stimme ich sogar zu. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob das der nachhaltig richtige Ansatz ist. Und ich persönlich beantworte diese Frage für mich anders. MMn sollte der etwas langwierigere und kurzfristig teurere Weg gegangen werden, der uns aber langfristig aus der US-Abhängigkeit befreit und industriell nach vorne bringen kann.
Wenn man nun aufgrund der Folgen der Beschaffungspolitik der letzten Jahre einen schnellen (AAW-)Kampfkraft-Aufwuchs für unabdingbar hält, dann wäre dies bspw. durch die von mir genannte Beschaffung eines F126-AAW-Derivats als erste Hälfte des NGF-Projektes sicher schneller und effizienter zu erreichen als durch eine AEGIS-MEKO-A400-AWD. Die hätte zwar etwas weniger Leistungsfähigkeit, würde aber die vorhandene Lücke stopfen und uns Zeit für eine nachhaltigere Eigenentwicklung mit europäischen Partnern verschaffen.

Wir reden von Frankreich, dass sich nicht am europäischen BMD Schild beteiligt da man keine französische Technik verwendet. Ich finde es immer wieder bemerkenswert wie man Frankreich immer die selbe selbstauflösende Definition von Europa andichtet wie in Deutschland, obwohl man in Frankreich andersrum denkt und ein starkes Europa immer mit einem starken und führenden Frankreich zusammen sieht.

(08.03.2024, 23:00)FJ730 schrieb: [ -> ]Und da der europäische Rüstungssektor von Frankreich dominiert wird und Frankreich als einziges Land zumindest mit Grundlagentechnik in allen Schlüsselbereichen aufwarten kann wird für Deutschland hier nicht mehr viel zu holen sein

Das würde ich etwas weniger hoch aufhängen.
Frankreich setzt halt seine Projekte -anders als Deutschland- auch wirklich um und zwar alleine oder zumindest ohne große Rücksicht auf Partner und ganz sicher nicht unter Inkaufnahme von Abhängigkeiten. Auch wenn darunter die Qualität hier und da leidet.
Somit dominieren sie mMn nicht den Sektor, sind jedoch in Teilbereichen die einzigen in Europa, die ohne amerikanische Technik in ihren Systemen auskommen und somit tatsächliche Souveränität auch in der Breite bieten können.

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(08.03.2024, 23:08)Pmichael schrieb: [ -> ]Wir reden von Frankreich, dass sich nicht am europäischen BMD Schild beteiligt da man keine französische Technik verwendet. Ich finde es immer wieder bemerkenswert wie man Frankreich immer die selbe selbstauflösende Definition von Europa andichtet wie in Deutschland, obwohl man in Frankreich andersrum denkt und ein starkes Europa immer mit einem starken und führenden Frankreich zusammen sieht.

Ich bin nun wirklich der Letzte, der sich über Kooperationen mit der französischen Rüstungsindustrie freut, das habe ich hier schon oft dargelegt. Aber gerade die Raketentechnik und damit verbunden das Thema Radar und FüWES auf Schiffen ist eines, bei dem es ohne Frankreich keine wirtschaftlich tragfähige europäische Lösung geben wird. Das heißt ja nicht, dass man sich da insgesamt dem Vormachtsanspruch Frankreichs beugt, aber durch die Übernahme einiger ihrer Systeme (bspw. Aster30, Mistral-3, Sylver VLS) im Gegenzug für die gegenseitige Integration einiger Systeme von uns und anderen (bspw. IRIS-T, TRS-4D, NSM), ließe sich tatsächlich eine europäische Autonomie generieren inform eines "Universums" von untereinander grundsätzlich kompatiblen Systemen. Denn das damit verbundene Geschäft wird sich Frankreich nicht entgehen lassen.

(08.03.2024, 22:25)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Zur Aster: Die Bw hat die sich mal angeschaut und einen Satz zurück gemacht.

Und haben die F 125 lieber ohne geplant und unsere 10 k F 126 "ASW Fregatten" ohne dauerhafte ASW Sensoren und ganz ohne Effektoren verzapft. Ach ja, wir kriegen ja irgendwann Helis, die andere Nationen ausphasen.
Die sollen mal nicht so viel gucken.
Und es wäre nicht schlecht wenn du mal irgendwelche Quellen für deine Behauptungen liefern würdest.
Subjektives Bauchgefühl, Hörensagen vom Bund und die traditionelle Frankophobie in der Marine sind nicht wirklich hilfreich und allgemein bekannt

(08.03.2024, 23:00)FJ730 schrieb: [ -> ]

(08.03.2024, 21:04)Broensen schrieb: [ -> ]Abschließend nochmal mein persönlicher Standpunkt zur NGF:
Es sollte eine Zweiteilung des Projektes vorgenommen werden, über die zum einen eine AAW-Abwandlung der F126 zusammen mit den Niederlanden gebaut (jeweils 4 Schiffe, ggf. weitere Partner), sowie zusätzlich ein eigener Zerstörer auf Basis MEKO A400 AWD entwickelt wird. Aber eben nicht mit AEGIS, sondern als ITAR-freies Gesamtsystem, basierend auf Technologien europäischer Kooperations-Entwicklungen. (Ja, ich weiß: Das wird teuer und dauert!)

Das wär`s

Was jetzt? Gute Lösung oder "teuer und dauert"?

(08.03.2024, 23:12)Broensen schrieb: [ -> ]Das würde ich etwas weniger hoch aufhängen.
Frankreich setzt halt seine Projekte -anders als Deutschland- auch wirklich um und zwar alleine oder zumindest ohne große Rücksicht auf Partner und ganz sicher nicht unter Inkaufnahme von Abhängigkeiten. Auch wenn darunter die Qualität hier und da leidet.
Somit dominieren sie mMn nicht den Sektor, sind jedoch in Teilbereichen die einzigen in Europa, die ohne amerikanische Technik in ihren Systemen auskommen und somit tatsächliche Souveränität auch in der Breite bieten können.

Das wollte ich damit eigentlich ausdrücken

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Gute Lösung

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Gute Lösung

(08.03.2024, 23:00)FJ730 schrieb: [ -> ]Der Weg ist meines Erachtens relativ klar (unabhängig von eigenen Prämissen) Die USA werden ihr Engagement zurück fahren und Europa muss sich mehr um sich selbst kümmern -was für beide Seiten gut ist-
https://www.srf.ch/news/international/eu...sse-sprung
Und genau hier wird es davon abhängen wie weit bzw. wie gut einzelne Unternehmen bei kritischen Schlüsseltechnologien (Combat Cloud/BMD/Cyber/Nukes) usw. aufgestellt sind.
Und da der europäische Rüstungssektor von Frankreich dominiert wird und Frankreich als einziges Land zumindest mit Grundlagentechnik in allen Schlüsselbereichen aufwarten kann wird für Deutschland hier nicht mehr viel zu holen sein (was auch nicht schlimm ist, da die deutsche Rüstungsindustrie gesamtvolkswirtschaftlich für Deutschland wie ich schon mehrfach dargelegt habe vernachlässigenswert ist) wenn man sich auf auslaufende Technik aus Übersee verlassen hat.
Von daher erscheint es mir wichtig, dass man jetzt frühzeitig die Weichen stellt und auch mal ein Risiko eingeht. Der EU Verteidigungskommissar ist nicht mehr weit und (von dem aktuellen Hype abgesehen) hat die Rüstungsindustrie in Deutschland nicht ansatzweise die gleiche Lobby wie in Italien oder gar Frankreich.

Das wär`s

Ich habe nicht nur Sky Shield sondern insbesondere das Arrow System als "offene Architektur" verstanden. Jeder Staat der Initiative könnte theoretisch eigene Arrow Startgeräte erwerben und einbringen. BMD ist damit für Europa als vierte Schicht grundsätzlich abgedeckt und die Schiffe in Rota nicht mehr zwingend erforderlich bzw das vorrangige Problem.

So sieht`s aus

Aber zur F 127 und der Frage von irumo bzw den o.g. Quellen.

Ich sehe nicht, dass aegis für den Erfolg oder Nichterfolg der F 127 alternativlos ist.
Die Quellen https://www.navylookout.com/royal-navy-t...apability/ belegen, dass Aster BMD kann bzw. absehbar können wird (die Briten werden ihre Trägergruppen nicht schutzlos in den Pazifik schicken) und aegis/Sm 6 nicht reibungslos funktioniert.
Auch wenn es natürlich nur eine erste Darstellung ist, sehe ich hier erstmal wieder nur 32 VLS https://www.ostsee-zeitung.de/lokales/no...ZHVNM.html
und eine schwächere Bewaffnung als die MEKO 300, die man Polen angeboten hat.
Aber mit aegis und sauteuren Sm 6. Die SM 3 waren ja bei der FMS Anfrage nicht dabei. Hurra!

1. FR hat praktisch keine Kompetenzen mehr im Landsektor. Und die Availability von Rafale & diversen Airbus Helicopters Modellen ist auch nicht der Knaller.
Mit FR sollte man einfach vorsichtig sein. Davor gehe ich lieber nach Italien (Leonardo).
2. Bei Rüstungsindustrie mit Geld zu argumentieren.... lmao.
Der Fokus auf die Finanzen hat uns in die jetzigen Situation gebracht. Ein souveräner Staat braucht einfach eine leistungsfähige Rüstungsindustrie.
3. Also in den USA sollen wir nicht kaufen - aber ein halb US-amerikanisches Produkt aus ISR macht dann wieder Sinn? Hm ok
4. Aster 30 NT ist bestenfalls ein SM-6 Äquivalent - zu SM-3 gibt's nichts. Die Kritik an der Funktionsfähigkeit von SM-6 ist für mich nicht nachvollziehbar.
Eine FMS Anfrage gibt's noch gar nicht. Und selbst wenn: SM-3 ist vrsl. FFBNW.
Und woher du diese 32 MK41 hast.... (das ist btw auch ein US Subsystem)

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(08.03.2024, 23:01)Broensen schrieb: [ -> ]Aus den Vorhabenskizzen zur F127 geht hervor:
D.h., dass die BMD-Fähigkeit erst mit Zulauf des 6. Schiffs erreicht und dann im Rahmen der ersten Instandsetzungsphase auch auf weitere Schiffe übertragen werden soll. Ergo ist mit den von mir genannten 2 zeitgleich einsatzbereiten BMD-Schiffen erst lange nach Zulauf der letzten F127 zu rechnen, sofern man an dieser Planung festhalten sollte. Und das wird wohl sicher nicht Mitte der 2030er der Fall sein, ab da laufen höchstens die ersten Schiffe zu.
Du betrachtest das Ganze mMn zu begrenzt auf den Zukauf französisch/niederländischer Technik anstelle von amerikanischer. Darum geht es aber gar nicht. Es geht darum, voll einzusteigen und auf der Basis dieser und weiterer Technologien (Diehl, Hensoldt, Leonardo, Saab, Kongsberg) europäische Technik zu entwickeln und zu etablieren. Daraus ergeben sich dann ganz andere Perspektiven als derzeit nur durch Thales+MBDA angeboten.
Diesem Urteil stimme ich sogar zu. Die Frage muss aber erlaubt sein, ob das der nachhaltig richtige Ansatz ist. Und ich persönlich beantworte diese Frage für mich anders. MMn sollte der etwas langwierigere und kurzfristig teurere Weg gegangen werden, der uns aber langfristig aus der US-Abhängigkeit befreit und industriell nach vorne bringen kann.
Wenn man nun aufgrund der Folgen der Beschaffungspolitik der letzten Jahre einen schnellen (AAW-)Kampfkraft-Aufwuchs für unabdingbar hält, dann wäre dies bspw. durch die von mir genannte Beschaffung eines F126-AAW-Derivats als erste Hälfte des NGF-Projektes sicher schneller und effizienter zu erreichen als durch eine AEGIS-MEKO-A400-AWD. Die hätte zwar etwas weniger Leistungsfähigkeit, würde aber die vorhandene Lücke stopfen und uns Zeit für eine nachhaltigere Eigenentwicklung mit europäischen Partnern verschaffen.

Es gibt keine AAW F126. Das ist ein neues Design.
Diese Timeline basiert ja auf einer Entwicklung mit NL.
Bei AEGIS geht das schneller --> max. 12J.

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(08.03.2024, 23:08)Pmichael schrieb: [ -> ]Wir reden von Frankreich, dass sich nicht am europäischen BMD Schild beteiligt da man keine französische Technik verwendet. Ich finde es immer wieder bemerkenswert wie man Frankreich immer die selbe selbstauflösende Definition von Europa andichtet wie in Deutschland, obwohl man in Frankreich andersrum denkt und ein starkes Europa immer mit einem starken und führenden Frankreich zusammen sieht.

Wenn Frankreich von "europäischen" Interessen redet, meint man "französische" Interessen.
That's it.
S. HYDEF/HYDIS

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(08.03.2024, 23:26)FJ730 schrieb: [ -> ]Und haben die F 125 lieber ohne geplant und unsere 10 k F 126 "ASW Fregatten" ohne dauerhafte ASW Sensoren und ganz ohne Effektoren verzapft. Ach ja, wir kriegen ja irgendwann Helis, die andere Nationen ausphasen.
Die sollen mal nicht so viel gucken.
Und es wäre nicht schlecht wenn du mal irgendwelche Quellen für deine Behauptungen liefern würdest.
Subjektives Bauchgefühl, Hörensagen vom Bund und die traditionelle Frankophobie in der Marine sind nicht wirklich hilfreich und allgemein bekannt

Ich denke, dass ich besser weiß wovon ich rede.
Woher ich was beziehe werde ich selbstverständlich nicht angeben.
Man muss mir ja nicht glauben.

Und der Marine jetzt die Schuld an F125 & F126 zu geben.
LMAO
Das war halt politisch so gewollt - Lv/Bv gabs nicht.
Dementsprechend wurde beschafft.
Der NH90 ist btw so ein europäisches Goldstück...

Wenn du schon selber keine Quellen für deine Behauptungen lieferst,
solltest du zumindest mal die, die hier im Strang eingestellt werden zur Kenntnis nehmen.

(09.03.2024, 00:01)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Aster 30 NT ist bestenfalls ein SM-6 Äquivalent - zu SM-3 gibt's nichts. Die Kritik an der Funktionsfähigkeit von SM-6 ist für mich nicht nachvollziehbar.

[https://esut.de/2021/06/meldungen/27712/...ugkoerper/

(09.03.2024, 00:01)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Eine FMS Anfrage gibt's noch gar nicht. Und selbst wenn: SM-3 ist vrsl. FFBNW.

https://defensearchives.de/news/fms-case...-tomahawk/

(09.03.2024, 00:01)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Es gibt keine AAW F126. Das ist ein neues Design.

Stimmt. Meine Vorstellungen dazu habe ich hier bereits ausgeführt. Und darauf ließe sich sicher eine Kooperation mit NL aufbauen in der Art von U212CD oder den neuen NL/GB-Landungsschiffen.
Die Holländer stören sich bei den deutschen Entwürfen der jüngeren Vergangenheit häufig an Designkriterien wie aus Arbeitsschutz- und Komfortgründen überdimensionierten Treppen und ähnlichem "typisch-deutschen" Anforderungen. Da aber die F126 ein Damen-Schiff mit viel Thales-NL-Technik ist, könnte man all diese Aspekte relativ einfach für die NL-Marine ändern, ohne tief in die Systeminfrastruktur des Schiffes eingreifen zu müssen. Somit könnten eben zwei separate Schiffsklassen mit hoher technischer Übereinstimmung entstehen, die aber an die jeweiligen nationalen Erfordernisse angepasst wären. NL könnte dabei einiges an Entwicklungskosten sparen, während wir vor allem schnell an kampfstarke Einheiten kommen könnten durch den Verzicht auf die Schiffe 5+6 der F126-Klasse zugunsten dieser F127light/F126AAW.

Zitat:Wenn Frankreich von "europäischen" Interessen redet, meint man "französische" Interessen.

Stimmt. Aber wenn man das weiß, sollte das nicht davon abhalten, dort mit Frankreich zu kooperieren, wo französische den europäischen Interessen dienlich sein können.

Zitat:Ich denke, dass ich besser weiß wovon ich rede.
Woher ich was beziehe werde ich selbstverständlich nicht angeben.
Man muss mir ja nicht glauben.

Kann man so machen, ist dann halt kein guter Diskussionsstil.

(09.03.2024, 00:01)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Ich denke, dass ich besser weiß wovon ich rede.
Woher ich was beziehe werde ich selbstverständlich nicht angeben.
Man muss mir ja nicht glauben.

Natürlich, Fakten und Quellen sind lästig und du bist der einzige hier im Forum aus der Praxis der Ahnung von der Bw hat.

(09.03.2024, 00:01)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Und der Marine jetzt die Schuld an F125 & F126 zu geben.

Wenn du dich mal mehr mit den Fakten, als mit Bauchgefühl und Hörensagen beschäftigen würdest, wüßtest du auch warum das so ist.

Danke @HeiligerHai für die Einsichten

(09.03.2024, 00:16)FJ730 schrieb: [ -> ]https://defensearchives.de/news/fms-case...-tomahawk/

Bitte genau lesen: Da steht was die FMS Anfrage beinhalten wird/soll. Noch gibt es sie nicht.

(09.03.2024, 00:16)FJ730 schrieb: [ -> ]Wenn du schon selber keine Quellen für deine Behauptungen lieferst,
solltest du zumindest mal die, die hier im Strang eingestellt werden zur Kenntnis nehmen.
[https://esut.de/2021/06/meldungen/27712/...ugkoerper/

https://defensearchives.de/news/fms-case...-tomahawk/

LOL
Wo steht in der 1. Quelle, dass es ein europäisches SM-3 Pendant gibt? Und aus einem fehlgeschlagenen Versuch abzuleiten, dass die SM-6 nichts taugt...
Dann gilt ja das gleiche auch für die Hessen. Da liefs auch nicht rund.

2. Quelle: Es wird eine FMS Anfrage geben. Diese ist noch nicht erfolgt.

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(09.03.2024, 00:22)Broensen schrieb: [ -> ]Stimmt. Meine Vorstellungen dazu habe ich hier bereits ausgeführt. Und darauf ließe sich sicher eine Kooperation mit NL aufbauen in der Art von U212CD oder den neuen NL/GB-Landungsschiffen.
Die Holländer stören sich bei den deutschen Entwürfen der jüngeren Vergangenheit häufig an Designkriterien wie aus Arbeitsschutz- und Komfortgründen überdimensionierten Treppen und ähnlichem "typisch-deutschen" Anforderungen. Da aber die F126 ein Damen-Schiff mit viel Thales-NL-Technik ist, könnte man all diese Aspekte relativ einfach für die NL-Marine ändern, ohne tief in die Systeminfrastruktur des Schiffes eingreifen zu müssen. Somit könnten eben zwei separate Schiffsklassen mit hoher technischer Übereinstimmung entstehen, die aber an die jeweiligen nationalen Erfordernisse angepasst wären. NL könnte dabei einiges an Entwicklungskosten sparen, während wir vor allem schnell an kampfstarke Einheiten kommen könnten durch den Verzicht auf die Schiffe 5+6 der F126-Klasse zugunsten dieser F127light/F126AAW.
Stimmt. Aber wenn man das weiß, sollte das nicht davon abhalten, dort mit Frankreich zu kooperieren, wo französische den europäischen Interessen dienlich sein können.
Kann man so machen, ist dann halt kein guter Diskussionsstil.

NL hat sich gerade exklusiv gg. 212CD-E entschieden - obwohl es imho das beste Angebot war. Kann man halt nicht ändern.
Aber wirklich schade.

Der Punkt ist ja, dass sich hier unsere Interessen mit französischen Interessen überschneiden.

Hier werden talking points gebracht, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Ich kann da keine tolle ESuT Quelle angeben - sry.
Und deswegen kann natürlich nichts davon "belegen".

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(09.03.2024, 00:23)FJ730 schrieb: [ -> ]Natürlich, Fakten und Quellen sind lästig und du bist der einzige hier im Forum aus der Praxis der Ahnung von der Bw hat.

Wenn du dich mal mehr mit den Fakten, als mit Bauchgefühl und Hörensagen beschäftigen würdest, wüßtest du auch warum das so ist.

Glücklicherweise wird F127 vrsl. ein DDG und dann wirst du sehen, dass man auch was vernünftiges entwickeln kann, wenn das gewollt ist.