Forum-Sicherheitspolitik

Ja am VLS etc wird sich da von Schiff 1-6 nichts ändern es werden nach und nach verschiedene LFK integriert und für die Exo Layer will man sich halt möglichst lange Zeit lassen.

(03.09.2023, 11:57)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Wenn wir AEGIS + AN/SPY6 bekommen, sollten wir doch über AAW + BMD Sensorik verfügen?
Der einzige Mehraufwand für die Abwehr exoatmospährer BMs ist dann die Beschaffung von SM-3.

Es gibt nicht einfach "AEGIS" und "AN/SPY-6", relevant ist jeweils, welche Versionen und vor allem welche Komponenten des Gesamtsystems beschafft werden. Und dann kommen noch die FK hinzu.

(03.09.2023, 15:35)DeltaR95 schrieb: [ -> ]D.h. man geht schon jetzt davon aus, dass Schiff 1 (überspitzt formuliert) die Anforderungen nicht erfüllt und man deren Beseitigung auf Schiff 2 schiebt, was Schiff 1 dann über Jahre in einem "halbgaren Zustand" belässt?

Sowas nennt man iterative bzw. inkrementelle Einführung (in dem Fall beides), und die wird in anderen Bereichen sehr erfolgreich praktiziert. Dieses Verfahren im Schiffbau anzuwenden ist auch nicht neu, und es wird sich in Zukunft insgesamt noch weiter durchsetzen.

(03.09.2023, 17:18)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Oder das ganze stammt aus einer Zeit vor AEGIS - was wohl am wahrscheinlichsten ist.

Natürlich tut es das, es sei denn, man hätte das mit Aegis mehrere Jahre geheim gehalten und damit massiv die Niederländer verarscht.
Meine Frage zielte eben darauf ab, ob dieses Ststem aufgrund des Wechsels zu Aegis noch Sinn ergibt, weil eben die ganze aufwendige Entwicklungs- und Integrationsarbeit dann gar nicht erforderlich wäre, wenn man alles im Paket amerikanisch zukauft, statt europäische Kompetenzen aufzubauen.

(03.09.2023, 18:07)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Ja am VLS etc wird sich da von Schiff 1-6 nichts ändern es werden nach und nach verschiedene LFK integriert und für die Exo Layer will man sich halt möglichst lange Zeit lassen.

Aber es ging dabei aber eben nicht nur um den reinen Zukauf der FK, sondern eben auch um deren Integration, so dass sich das erste Schiff sehrwohl deutlich vom letzten unterschieden hätte, wenn vielleicht auch primär softwareseitig.

Naja - man hätte AEGIS ruhig mal früher untersuchen können dürfen.
Ansonsten verfolgt man vlt folgenden Plan:
Schiff 1&2:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC
Schiff 3&4:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC + SM6x
Schiff 5&6:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC + SM6x + SM3x
Von Anfang an wird AEGIS, volles VLS und die volle Sensorik eingebaut.
Mit jeder Tranche kommt ein neuer LFK + Integration in FüWES.
Wenn Schiff 6 in Dienst gestellt wurde, geht Schiff 1 wieder für einen längeren Aufenthalt in die Werft um FüWES etc. nachzurüsten.
Vorteile hierbei:
- leicht geringeres Risiko (Kosten/Zeit)
- Ausbildung wird leichter (nicht quantitativer Aufwuchs + qualitativer Aufwuchs gleichzeitig)
- Kosten für Beschaffung von LFKs (SM-3 soll ja z.B. knapp 40 Mio. USD pro Stk. kosten) werden über einen längeren Zeitraum aufgeteilt.

Wenn wir hierbei AEGIS + AN/SPY6 + 64 MK41 bekommen, ist das eigtl. perfekt.
Und mehr wird es imho definitiv nicht geben.

Man sollte sich wirklich sehr stark bei den Amerikanern anhängen, was AEGIS, Lenkwaffen und zukünftige Zellen angeht. Die neuen DDG(X) der Amerikanern sollen ja mit größeren Zellen ausgerüstet werden.

(03.09.2023, 18:58)Broensen schrieb: [ -> ]Meine Frage zielte eben darauf ab, ob dieses System aufgrund des Wechsels zu Aegis noch Sinn ergibt, weil eben die ganze aufwendige Entwicklungs- und Integrationsarbeit dann gar nicht erforderlich wäre, wenn man alles im Paket amerikanisch zukauft, statt europäische Kompetenzen aufzubauen.

Genau das ist eig. die falsche Annahme. Mit Aegis wird uns ein größerer Integrationsaufwand bevorstehen. Das Schiff besteht ja nicht nur aus Radar und Flugkörpern und wir kaufen halt letztendlich kein amerikanisches Schiff sondern ein deutsches was nur vereinzelt mit amerikanischen Komponenten ausgestattet ist. Aegis ist kein System welches für seine Flexibilität bekannt ist und auch nicht darauf ausgelegt ist. Das könnte letztendlich eine riesen Katastrophe werden. Man darf auch nicht vergessen das das erstmal nur ein Vorschlag seitens der Industrie war...

(03.09.2023, 19:21)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Naja - man hätte AEGIS ruhig mal früher untersuchen können dürfen.
Ansonsten verfolgt man vlt folgenden Plan:
Schiff 1&2:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC
Schiff 3&4:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC + SM6x
Schiff 5&6:
ESSM BLK2B + SM2 IIIC + SM6x + SM3x
Von Anfang an wird AEGIS, volles VLS und die volle Sensorik eingebaut.
Mit jeder Tranche kommt ein neuer LFK + Integration in FüWES.
Wenn Schiff 6 in Dienst gestellt wurde, geht Schiff 1 wieder für einen längeren Aufenthalt in die Werft um FüWES etc. nachzurüsten.
Vorteile hierbei:
- leicht geringeres Risiko (Kosten/Zeit)
- Ausbildung wird leichter (nicht quantitativer Aufwuchs + qualitativer Aufwuchs gleichzeitig)
- Kosten für Beschaffung von LFKs (SM-3 soll ja z.B. knapp 40 Mio. USD pro Stk. kosten) werden über einen längeren Zeitraum aufgeteilt.

Wenn wir hierbei AEGIS + AN/SPY6 + 64 MK41 bekommen, ist das eigtl. perfekt.
Und mehr wird es imho definitiv nicht geben.

Ich denke es ist realistisch mehr VLS zu erwarten. Sonst machen die Kommentare des Beauftragten F127 des Marinekommandos wenig Sinn aber ist ja auch egal was wir hier vermuten in ca 1 Jahr sollten wir schlauer sein.

Aber wofür braucht man mehr als 64?
-8 SM-3 ist genug
-32 ESSM auch - aber rechnen wir mal mit 64
-Ergo bleiben noch 40 SM-2/SM-6
-Dabei hab ich ESSM und SM-3 sehr großzügig kalkuliert
Solange wir keine ASROCs/CMs kaufen reichen 64 Zellen locker.
Vlt. kann man ja 80 Zellen einbauen - dann haben wir noch Potential für Aufwuchs (z.B. Hydef)

Falls mehr als 64 keinen Sinn machen sollten warum bauen die USA, Südkorea, Japan und künftig wohl auch Italien Einheiten mit ca 96 VLS?

Viel hilft viel und mehr hilft mehr?

US ist dauerhaft im Worldwide deployment und muss u.A. ihre CSGs schützen, Korea hat nen komischen nördlichen Nachbarn und China ist auch nicht weit. Japan hat ebenfalls China vor der Nase.
Und Italien macht halt, was "Alle" machen...

Das muss aber noch lange keinen Sinn machen, für uns m.E. auch nicht.

Wir sollten mal abwarten, was dann tatsächlich verbaut wird: Der DDG(X) wird vermutlich 4 x 32 Zellen haben - vermutlich aber auch modular -, was aber aber bei rund 13.000 ts und dem Aufgabenspektrum, u. a. CSG-Schutz und BMD, durchaus im Rahmen ist. Hinsichtlich Südkorea sollte man auch noch keine voreiligen Schlüsse ziehen, zumindest ist der KDD-X in den ersten Planungen erstaunlich kompakt ausgefallen (155 m Länge?) und wird sich (vermutlich) wie der Chungmugong Yi Sun-sin an maximal 64 K-VLS-Zellen orientieren.

Was nun die Japaner angeht: Diese beiden neuen geplanten Großzerstörer (ASEV) mit vermutlich 128 Zellen sind quasi schwimmende BMD-Plattformen von 190 m Länge (?), d. h. die beiden Schiffe sollen das Aegis Ashore ersetzen, das man nicht umsetzen wird. Italien hat bislang keine festen Planungen, dass man Schiffe mit 96 Zellen bauen wird. Interessant in der Hinsicht ist vielleicht auch der britische Typ-83-Zerstörer (der in den 2030ern geplante Nachfolger des Typ 45), die Royal Navy plant (nach aktuellem Stand) bei diesem DDG mit einem 48er VLS.

Wir sollten also nicht unbedingt nach Gigantismus rufen...

Schneemann

(03.09.2023, 22:17)Kul14 schrieb: [ -> ]Aegis ist kein System welches für seine Flexibilität bekannt ist und auch nicht darauf ausgelegt ist.

Doch, eigentlich ist genau das der Fall, insbesondere mit der Aegis CSL. Man muss sich nur anschauen, welche Aegis-Derivate es inzwischen gibt, und was da alles integriert ist. Trotzdem darf man natürlich nicht annehmen, dass die Einrüstung ein Kinderspiel ist, weswegen auch hier die Phasenweise Bereitstellung der Fähigkeiten Sinn ergibt.

(03.09.2023, 22:44)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Falls mehr als 64 keinen Sinn machen sollten warum bauen die USA, Südkorea, Japan und künftig wohl auch Italien Einheiten mit ca 96 VLS?

Dafür gibt es unterschiedliche Gründe. Die USA beispielsweise wollen bei ihren großen Einheiten alle FK (abgesehen von ggf. RAM) in das VLS integrieren, also auch die AShM, zudem spielen die Landangriffsfähigkeiten traditionell eine große Rolle. Letzteres gilt auch für Südkorea, zudem setzt man dort bisher voll auf die SM-Familie mit einem entsprechenden Zellenbedarf. Interessanterweise wird bei der neuen Generation sowohl die Zahl der FK als auch der Zellen sehr deutlich reduziert. Bei Japan gilt es zu berücksichtigen, dass dort die U-Jagd anders aufgestellt ist und zumindest eine gewisse Zahl an Zellen belegt.

Generell ist dieses Zellenzählen nicht zielführend, wenn die konkrete Verwendung und die tatsächlich eingerüsteten Raketen nicht berücksichtigt werden. Anstatt also zu schauen wie viele Zellen in anderen Einheiten verbaut werden, ist es sinnvoller zu schauen was für die F127 benötigt und gewünscht wird.
Sofern die AShM wieder an Deck kommen, wovon auszugehen ist, und keine Marschflugkörper beschafft werden sollen, was anzunehmen ist, wird das VLS ausschließlich der Luftverteidigung dienen. Und da landet man dann bei der Betrachtung von HeligerHai.

PS: Es wurde hier bereits erwähnt, für die italienischen DDX werden in den jüngsten Veröffentlichungen 64 Zellen genannt, davon 16 speziell für Marschflugkörper. Das macht also 48 Zellen für die Flugabwehr, mit der Einschränkung, dass hier Aster zum Einsatz kommt und daher die Zellenzahl auch gleich der FK-Zahl ist, anders als das bei ESSM und dem MK 41 der Fall ist.

(03.09.2023, 22:44)HansPeters123 schrieb: [ -> ]Falls mehr als 64 keinen Sinn machen sollten warum bauen die USA, Südkorea, Japan und künftig wohl auch Italien Einheiten mit ca 96 VLS?

Weil die ASROCs und CMs haben - außerdem hat jedes dieser Länder mindestens eine CSG.
Außerdem muss ich wohl kaum erwähnen, dass besagte Länder maritime Kriegsführung ernster nehmen...

Warum setzen eigentlich noch soviele Länder auf ASROC, für die deutsche Marine wird es doch auf Grund der geringen Reichweite als sinnlos angesehen?

(04.09.2023, 10:51)Avatar321 schrieb: [ -> ]Warum setzen eigentlich noch soviele Länder auf ASROC, für die deutsche Marine wird es doch auf Grund der geringen Reichweite als sinnlos angesehen?

Bei der Marine gibt es viel Schwachsinn (F125 Hust Hust).
ASROCs werden von allen führenden Marinen dieser Welt eingesetzt - und weiterentwickelt.
Imho sollten wir entweder den Nachfolger der RUM-139 oder eine Eigenentwicklung akquirieren.
Bei Neuentwicklungen sollte die Reichweite > 50km sein.