(18.05.2023, 17:13)Jason77 schrieb: [ -> ]Ein Bild der Brücke sagt übrigens nicht so viel über den Automationsgrad des Bootes aus. Einen Blick in den „Schiffstechnischen Automstionsraum“ (Puh heißt das so?!)
In diesem Artikel ist zufällig ein Bild von diesem Raum der F125. Hier wird bei der F125 das Platform Management System sowie das Battle Damage Control System bedient.
https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21...ichkeiten/
Einfach mal hier schauen
https://www.seaforces.org/usnships/ddg/D...-Burke.htm (z.B. propulsion auxiliary control console - Mediterranean Sea - July 2018)
Besatzung:
AB Flight I 303 total
AB Flight II 23 officers, 300 enlisted
Die Unterschiede erklären sich durch eine andere Philosophie: Die US Navy vertraut u.a. in der Schadensabwehr eher auf Personal und verlässt sich weniger auf Technik, als die Deutsche Marine. Beide Konzepte haben ihr Vor- und Nachteile. Mal nebenbei bemerkt, dass sich das Konzept F125 noch nicht in einem einzigen Einsatz bewähren musste, gleiches gilt für die Automation.
@ HeiligerHai
Zitat:DDG-51s currently cost about $2.2 billion each to procure. The budget estimates the combined
procurement cost of the two DDG-51s requested for procurement in FY2024 at $4,432.8 million
(i.e., about $4.4 billion).
Somit 2,0 Mrd. € für AB, F126 liegt ohne Nebenkosten nach Rüstungsbericht bei ca. 1,5 Mrd. €. AB erhalten auch SeaRAM
Mein Argument ist:
Wenn F127 mit 64+ VLS-Zellen (oder den mal erwähnten 96)
dann lieber AB ohne Entwicklungsrisiko... alles, nur keine deutsche Entwicklungslösung.
(18.05.2023, 17:13)Jason77 schrieb: [ -> ]DIE AB hat deutlich mehr Waffen usw. allein deswegen braucht sie auch ein paar Mann mehr
Dazu ganz allgemein abseits eurer aktuellen Debatte: Ist das so und wenn ja, warum?
Einfach nachvollziehbar ist natürlich die Korrelation zwischen Anzahl der verschiedenen verbauten Waffensysteme und notwendiger Besatzung, das ist selbsterklärend. Die Summe bspw. der VLS-Zellen dürfte aber doch keinen Unterschied machen. Für 96 Zellen benötigt man doch an Bord nicht mehr Personal als für 8, oder übersehe ich da was?
Oder spezifischer zu dem AB/125-Vergleich:
Die AB haben 127mm, VLS, CIWS, MKs und Torpedowerfer.
Die F125 hat 127mm, Deckstarter, RAM, MLG und sMGs.
Natürlich ist das nur ein ganz grober Vergleich und die Kampfkraft ist extrem unterschiedlich, aber es wird ja heute nicht mehr jedes Rohr von Hand geladen und bedient. Der dafür benötigte Personalaufwand kann also so sehr unterschiedlich doch nicht sein, es sei denn, es gibt diesbezüglich Unterschiede in der Betriebs- und Einsatztechnik der Waffensysteme auf den beiden Schiffen.
(18.05.2023, 18:24)Broensen schrieb: [ -> ]Für 96 Zellen benötigt man doch an Bord nicht mehr Personal als für 8, oder übersehe ich da was?
Naja doch, wenn auch nicht in großer Zahl: Elektriker und Wartungspersonal (eher: Überwachung) für die FKs. Im Einsatz ist bestimmt noch die eine oder andere Schiffssicherungsrolle ggf. pro potentiell feuerndem (alternativ: beladenem) 8er Modul abzudecken. Auch ein Mk41 ist nicht "no-touch ever" vollautomatisiert. Und 96 Zellen sind nicht an einem Ort konzentriert sondern an mindestens zwei entfernten Stellen im Schiff verbaut.
(18.05.2023, 18:11)Pmichael schrieb: [ -> ]Sofern wir nicht über die Mogami der Japaner reden, sind europäische Schiffe doch alle auf einem Niveau was Automatisierung angeht - da nimmt Deutschland keine Sonderrolle ein. Die Amerikaner setzen auf mehr Besatzung aber ich weiß jetzt ob die Automatisierung da wesentlich geringer ausfällt und man sich nicht einfach den Luxus gönnt mehr Leute am Board zu haben.
Ist es auch nicht so, daß die Amerikaner u.a. tendenziell größere Besatzungen haben, um in "Stress-Situationen"/Krieg länger durchzuhalten.
Wenn bei 125 Mann Besatzung 20-30 Mann damit betraut sind nach einem Treffer Kameraden zu bergen/Versorgen und den Schaden einzudämmern/beheben dann frage ich mich wie lange man das durchhält.
Für Schadensmanagement braucht man Leute.
Und die Schiffe sind oft wesentlich länger auf see als die der Marine.
Bei dem LCS wurden ja auch trotz Automatisierung die Besatzungsstärken erhöht, weil die Belastung Wachdienst und Wartung nicht durchzuhalten war.
Man muss die AB nicht lieben, aber sie können austeilen und einstecken (Uss Cole)
Und zum Thema VLS-Zellen:
48 klingt viel, aber man sollte bedenken, dass so ein Schiff nicht nach einem Waffen-Einsatz in den nächsten Hafen fährt um nach zu laden! Und VLS-Zellen werden nicht auf See befüllt.
Die jüngste Vergangenheit zeigt ja, dass Konflikte auch mal nicht mit 100h Luftkrieg entschieden werden können.
...man braucht ja auch mehr als 1 Rakete für die Abwehr einer anfliegenden Rakete.
(18.05.2023, 18:14)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Besatzung:
AB Flight I 303 total
AB Flight II 23 officers, 300 enlisted
Die Unterschiede erklären sich durch eine andere Philosophie: Die US Navy vertraut u.a. in der Schadensabwehr eher auf Personal und verlässt sich weniger auf Technik, als die Deutsche Marine. Beide Konzepte haben ihr Vor- und Nachteile. Mal nebenbei bemerkt, dass sich das Konzept F125 noch nicht in einem einzigen Einsatz bewähren musste, gleiches gilt für die Automation.
Ich hab einfach die Zahlen von Wikipedia verwendet hier hat die ABIIA 382 Männer. Aber auch die gut 300 der ABI und II sind heutzutage einfach zu viel. Zumindest für die Bundeswehr, das wäre ja mehr als eine 2. Besatzung für ein weiteres Schiff…
Und auch die Zumwalt zeigt, das die US Navy gerne einen anderen Weg gegangen wäre. Niemand hält sich 200 Mann für Schadensabwehr oder weil sie ein anderes Konzept fahren. Die Männer werden schlicht und einfach benötigt.
(18.05.2023, 12:41)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das heißt, du bemisst die Kampfkraft eines Schiffsdesign nach der Automatisierung der Maschinenanlage und der Effizienz? "fuel hug, cramped und to small" sind Begriffe aus der Deutschen Marinewelt, wo man ökonomisches Fahren über Kampfkraft setzt - also absolut irrelevant außer für die Betriebskosten. Die Vorzüge von Gasturbinen gegenüber CODAD muss ich dir wohl nicht erklären. Und natürlich frisst ein AB Kraftstoff ohne Ende, dafür hängt er halt auch jede deutsche Fregatte ab... Aber auch da wissen wir Deutschen es natürlich besser...
Mal nebenbei: Die Brücke eines AB Flight III hat nichts mehr mit dem Flight I der 80er zu tun... genauso wenig wie die Maschinenanlage. Schau dir einfach mal bei z.B. seaforces die Bilder an - du wirst dich wundern, die Bedienstationen im Leitstand sehen aus wie bei F125 *magic* Kleiner Tipp: Auch mal die Brückenbilder ansehen! Da siehst du eindeutig, dass nur EINER (!) Ruder und Maschinenanlage im Griff hat - Kommandostruktur ist das was anderes...
Aber hey, also haben alle anderen Nationen, die AB's "kopiert" haben, halt keine Ahnung, wie man Kriegsschiffe baut... 
Einen AB Flight III als obsolet zu bezeichnen,
Die Begriffe, die ich verwendet habe, stammen von Leuten die in der USN gedient haben. Und sie sind tatsächlich zu klein für das Radar, das ursprünglich für sie geplant war.
Es ist ein Unterschied ob man Bildchen schaut oder Untersuchungsberichte liest.
(18.05.2023, 20:29)ede144 schrieb: [ -> ]Die Begriffe, die ich verwendet habe, stammen von Leuten die in der USN gedient haben. Und sie sind tatsächlich zu klein für das Radar, das ursprünglich für sie geplant war.
Es ist ein Unterschied ob man Bildchen schaut oder Untersuchungsberichte liest.
Darf ich mal fragen, auf welches ominöse "ursprüngliche Radar" du referenzierst?
Die AB Klasse hat sich durchaus bewährt, aber sie ist in vielerleih Hinsicht ein altmodisches Schiff, welches eig. auch schon längst ersetzt worden wären wenn die Zumwaltklasse abgeliefert hätte. Die Radarausstattung abseits des SPY- 1/6 ist veraltet und auch mit CWIS und den vebauten Störkörpern gewinnt man heutzutage keinen Blumentopf mehr. Auch was die Singnaturreduzierung angeht ist die AB noch auf dem Stand der 80er. Für uns ist das überhaupt keine Option.
Ich finde ja interessant wie Japan, die über eine herausragende Werftindustrie verfügt und Schiffe vom U-Boot über Fregatten bis Flugzeugträgern selbst entwickelt und baut, sich mehrfach dafür entschieden haben angepasste Burke Schiffe zu beschaffen. Aber was wissen schon die Japaner, bauen sie ja immer Schiffe mit fest eingebauten Sonarsysteme - ich will nicht wissen wie viele Kitas in Japan deswegen schließen mussten.
(18.05.2023, 21:08)Kul14 schrieb: [ -> ]Die AB Klasse hat sich durchaus bewährt, aber sie ist in vielerleih Hinsicht ein altmodisches Schiff, welches eig. auch schon längst ersetzt worden wären wenn die Zumwaltklasse abgeliefert hätte. Die Radarausstattung abseits des SPY- 1/6 ist veraltet und auch mit CWIS und den vebauten Störkörpern gewinnt man heutzutage keinen Blumentopf mehr. Auch was die Singnaturreduzierung angeht ist die AB noch auf dem Stand der 80er. Für uns ist das überhaupt keine Option.
Sorry, auch das ist nicht korrekt...
Neben dem AN/SPY gibt es neuerdings das AN/SPQ-9B, das bewegt sich international auf dem Niveau, welches für X-Band-Radare angemessen ist.
Die Phalanx wurde mittlerweile in Teilen durch einen SeaRAM ersetzt - wozu sollte ein Arleigh Burke mit ESSM Block 2 und dessen aktivem Suchkopf mehr als eine Phalanx und einen SeaRAM brauchen? Nur weil die Deutsche Marine sich mit F125 entschieden hat, Ziele bis in den Nahbereich und Nächstbereich kommen zu lassen, muss das der Rest der Welt doch nicht auch so machen?
Wir haben MASS, soweit mir bekannt mit zwei Munitionsarten - auf einem AB gibt es neben SRBOC noch Nulka und die Off-Board-Corner-Reflektoren. Und auch die Munitionsarten des SRBOC wurden seit F122 weiterentwickelt...
Signaturen sind ein anderes Thema, da wird bei den Flights nur "in Nuancen" nachgebessert. Wenn man sich aber mal die Maya-Klasse der JSDF ansieht, kann das Problem kein so großes sein.
Von mir aus kann man gern "AEGIS" mit SPY-6/7 in einen deutschen Fregattenentwurf integrieren - ob der dann mehr oder weniger Kampfkraft als ein moderner AB Flight hat, wird man sehen... ab wir haben es ja nicht mal geschafft eine F125 zu bauen, die keine "Vorkrängung" hat...
Fakt ist doch wohl, wenn man in dieser Liga als nationale Marine mitspielen will, macht ein Lippenbekenntnis keinen Sinn - da heißt es dann klotzen statt kleckern oder halt die BMD "seegehend" Träume mit F127 beerdigen und "nur" F124 ersetzen, wenn der Klingelbeutel nichts anderes hergibt. F127 mit BMD wird geschätzt wo liegen für 6 Einheiten plus Munition? 15 bis 20 Mrd. EUR?
Bei der momentanen Inflation etc werden 20 Mrd für 6 Schiffe (abhängig von VLS Anzahl / generelle Effektoren Zahl) plus Munition und Reserve nicht ausreichen wenn man sich im AB Bereich der VLS Zellen bewegen sollte.(selbst wenn auch nur annährend)
Kosten ist halt immer relativ. Die Marine erlaubt sich ja vier Schiffe um Piraten zu jagen, von denen die aktuelle Führung bereits schon nichts mehr hält obwohl noch keines dieser Schiffe jemals auf eine entsprechende Mission war.
Eine Klasse die so fundamental wichtig für die NATO und der Landesverteidigung ist, da muss halt irgendwo schlicht das Geld gefunden werden.
(19.05.2023, 19:36)Pmichael schrieb: [ -> ]Kosten ist halt immer relativ. Die Marine erlaubt sich ja vier Schiffe um Piraten zu jagen, von denen die aktuelle Führung bereits schon nichts mehr hält obwohl noch keines dieser Schiffe jemals auf eine entsprechende Mission war.
Eine Klasse die so fundamental wichtig für die NATO und der Landesverteidigung ist, da muss halt irgendwo schlicht das Geld gefunden werden.
Man muss mit den Ochsen pflügen, die man hat. Zu der Zeit als die F125 geplant wurde, war Weltfrieden und entweder eine günstige IKM Fregatte oder keine Fregatte. Was anderes war nicht drin. Heute sind natürlich alle schlauer
Das ist halt der Witz an der Sache, sie ist halt nicht billig. Wenn ich eine dreifache oder gar vierfache Steigerung der Betriebsstunden einzelner Systeme verlange, dann ist es weder in der Anschaffung noch im Betrieb günstiger (günstiger wäre es sich eine schöne Werft im Ausland zu suchen und bestimmte Teile zu warten oder ersetzen - tun die Briten ja auch ganz gerne). Günstig oder eher kosteneffektiv waren deutsche Schiffe schon lange nicht mehr.
Wichtig ist halt die Fehler bei der F125, kann nichts was wichtig ist, und F126, ist zu schwach bewaffnet, nicht zu wiederholen.
Deswg. sollte die F127 eine Luftverteidigungs-Fregatte / Zerstörer / Kreuzer sein die / der zu BMD in der Lage ist und auch über herausragende ASW-Fähigkeiten verfügt.