Forum-Sicherheitspolitik

(17.05.2023, 17:54)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ernsthaft: tkMS hat doch in den letzten Jahrzehnten beim deutschen Marineschiffbau nicht geglänzt. Warum sollte man Launch-Customer für eine MEKO-400 oder MEKO-300 werden, um das Ding dann mit US-Komponenten vollzustopfen? Da wäre der risikoärmste Weg, einfach einen ganzen Arleigh Burke Flight III zu kaufen (inkl. modernen SM-2/6, SM-3 und VL-ASROC). MEKO-300 konnte sich bisher in keinem Wettbewerb durchsetzen und MEKO-400 ist

Sorry aber dann kann man auch gleich die Mölders Klasse aufwärmen.

(17.05.2023, 20:14)ede144 schrieb: [ -> ]Sorry aber dann kann man auch gleich die Mölders Klasse aufwärmen.

Sorry, aber ein mit Hochdruckdampfkesseln betriebener Lütjens-Klasse-Zerstörer hat jetzt genau was mit einem modernen Arleigh Burke Flight III gemein?

Könnten wir uns nach 20 Jahren F125 vielleicht mal darauf einigen, dass die Fähigkeit, ein Kriegsschiff zu bauen das "gut fährt" und eine "state-of-the-art Schiffsautomation" hat, kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen Marine oder des deutschen Schiffbaus allgemein ist? Das können andere Marinen auf der Welt genauso gut...

(17.05.2023, 19:38)Ottone schrieb: [ -> ]Antrieb und Kraftwerk der F127 werden sehr anders aussehen als die Anlagen der F125.

Auf was genau möchtest du mit dem Einwand hinaus?

(17.05.2023, 20:52)Helios schrieb: [ -> ]Auf was genau möchtest du mit dem Einwand hinaus?

Das F127 viel neues mit sich bringt und entsprechend risikobehaftet ist.

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(17.05.2023, 20:43)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, aber ein mit Hochdruckdampfkesseln betriebener Lütjens-Klasse-Zerstörer hat jetzt genau was mit einem modernen Arleigh Burke Flight III gemein?

Könnten wir uns nach 20 Jahren F125 vielleicht mal darauf einigen, dass die Fähigkeit, ein Kriegsschiff zu bauen das "gut fährt" und eine "state-of-the-art Schiffsautomation" hat, kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen Marine oder des deutschen Schiffbaus allgemein ist? Das können andere Marinen auf der Welt genauso gut...

Das AB Design ist jetzt auch 40 Jahre alt. Denk bitte dran, dass ein AB 3 Mrd. kostet - das ist mehr als wir haben. Abgesehen davon haben die USA absolut keine Exportkapazitäten.

Genau, anders formuliert: Ein erheblicher Teil der Schiffstechnik wird dann doch neu sein. Allein die Anzahl der Jahre zwischen Planung F125 und Planung F127 bedingt dies schon.

(17.05.2023, 22:14)HeiligerHai schrieb: [ -> ]Das F127 viel neues mit sich bringt und entsprechend risikobehaftet ist.

(17.05.2023, 22:16)Ottone schrieb: [ -> ]Genau, anders formuliert: Ein erheblicher Teil der Schiffstechnik wird dann doch neu sein. Allein die Anzahl der Jahre zwischen Planung F125 und Planung F127 bedingt dies schon.

Schiffstechnik ist aber deutlich mehr als Antrieb und Kraftwerk, und irgendwelche konkreten Geräte sind dabei auch nicht entscheidend. Vor allem aber ging es doch darum, dass aufgrund der Abstammung der A-400 von der F125 eine in gewissen Belangen dürftige Ausstattung befürchtet wurde. Und darum geht es bei der "Familienzugehörigkeit" nun mal gar nicht. Von daher mögen eure Anmerkungen ja richtig sein, aber wenig zielführend.

(17.05.2023, 20:43)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, aber ein mit Hochdruckdampfkesseln betriebener Lütjens-Klasse-Zerstörer hat jetzt genau was mit einem modernen Arleigh Burke Flight III gemein?

Könnten wir uns nach 20 Jahren F125 vielleicht mal darauf einigen, dass die Fähigkeit, ein Kriegsschiff zu bauen das "gut fährt" und eine "state-of-the-art Schiffsautomation" hat, kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen Marine oder des deutschen Schiffbaus allgemein ist? Das können andere Marinen auf der Welt genauso gut...

Die Welt wartet doch nur wie Deutschland mal wieder eine Gasturbine integriert.

(17.05.2023, 20:43)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sorry, aber ein mit Hochdruckdampfkesseln betriebener Lütjens-Klasse-Zerstörer hat jetzt genau was mit einem modernen Arleigh Burke Flight III gemein?

Könnten wir uns nach 20 Jahren F125 vielleicht mal darauf einigen, dass die Fähigkeit, ein Kriegsschiff zu bauen das "gut fährt" und eine "state-of-the-art Schiffsautomation" hat, kein Alleinstellungsmerkmal der Deutschen Marine oder des deutschen Schiffbaus allgemein ist? Das können andere Marinen auf der Welt genauso gut...

Beide sind obsolet. Und eine ABIII als State of the art zu bezeichnen zeigt eine gewisse Ahnungslosigkeit. Eher kann man Begriffe wie fuel hug, cramped und to small verwenden.
Und wenn man ein Schiff verliert, weil in einer kritischen Situation auf der Brücke 3 verschiedene Leute die Schrauben und Ruder kontrollieren, aber keiner weiß was er kontrolliert, ist es mit der Automatisierung auch nicht weit her.

(18.05.2023, 12:26)ede144 schrieb: [ -> ]Beide sind obsolet. Und eine ABIII als State of the art zu bezeichnen zeigt eine gewisse Ahnungslosigkeit. Eher kann man Begriffe wie fuel hug, cramped und too small verwenden.
Und wenn man ein Schiff verliert, weil in einer kritischen Situation auf der Brücke 3 verschiedene Leute die Schrauben und Ruder kontrollieren, aber keiner weiß was er kontrolliert, ist es mit der Automatisierung auch nicht weit her.

Das heißt, du bemisst die Kampfkraft eines Schiffsdesign nach der Automatisierung der Maschinenanlage und der Effizienz? "fuel hug, cramped und to small" sind Begriffe aus der Deutschen Marinewelt, wo man ökonomisches Fahren über Kampfkraft setzt - also absolut irrelevant außer für die Betriebskosten. Die Vorzüge von Gasturbinen gegenüber CODAD muss ich dir wohl nicht erklären. Und natürlich frisst ein AB Kraftstoff ohne Ende, dafür hängt er halt auch jede deutsche Fregatte ab... Aber auch da wissen wir Deutschen es natürlich besser...

Mal nebenbei: Die Brücke eines AB Flight III hat nichts mehr mit dem Flight I der 80er zu tun... genauso wenig wie die Maschinenanlage. Schau dir einfach mal bei z.B. seaforces die Bilder an - du wirst dich wundern, die Bedienstationen im Leitstand sehen aus wie bei F125 *magic* Kleiner Tipp: Auch mal die Brückenbilder ansehen! Da siehst du eindeutig, dass nur EINER (!) Ruder und Maschinenanlage im Griff hat - Kommandostruktur ist das was anderes...

Aber hey, also haben alle anderen Nationen, die AB's "kopiert" haben, halt keine Ahnung, wie man Kriegsschiffe baut...

Einen AB Flight III als obsolet zu bezeichnen,

Zitat: zeigt eine gewisse Ahnungslosigkeit.

(18.05.2023, 12:41)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das heißt, du bemisst die Kampfkraft eines Schiffsdesign nach der Automatisierung der Maschinenanlage und der Effizienz? "fuel hug, cramped und to small" sind Begriffe aus der Deutschen Marinewelt, wo man ökonomisches Fahren über Kampfkraft setzt - also absolut irrelevant außer für die Betriebskosten. Die Vorzüge von Gasturbinen gegenüber CODAD muss ich dir wohl nicht erklären. Und natürlich frisst ein AB Kraftstoff ohne Ende, dafür hängt er halt auch jede deutsche Fregatte ab... Aber auch da wissen wir Deutschen es natürlich besser...

Mal nebenbei: Die Brücke eines AB Flight III hat nichts mehr mit dem Flight I der 80er zu tun... genauso wenig wie die Maschinenanlage. Schau dir einfach mal bei z.B. seaforces die Bilder an - du wirst dich wundern, die Bedienstationen im Leitstand sehen aus wie bei F125 *magic* Kleiner Tipp: Auch mal die Brückenbilder ansehen! Da siehst du eindeutig, dass nur EINER (!) Ruder und Maschinenanlage im Griff hat - Kommandostruktur ist das was anderes...

Aber hey, also haben alle anderen Nationen, die AB's "kopiert" haben, halt keine Ahnung, wie man Kriegsschiffe baut...

Einen AB Flight III als obsolet zu bezeichnen,

Die Begriffe, die ich verwendet habe, stammen von Leuten die in der USN gedient haben. Und sie sind tatsächlich zu klein für das Radar, das ursprünglich für sie geplant war.
Es ist ein Unterschied ob man Bildchen schaut oder Untersuchungsberichte liest.

(18.05.2023, 12:41)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Das heißt, du bemisst die Kampfkraft eines Schiffsdesign nach der Automatisierung der Maschinenanlage und der Effizienz? "fuel hug, cramped und to small" sind Begriffe aus der Deutschen Marinewelt, wo man ökonomisches Fahren über Kampfkraft setzt - also absolut irrelevant außer für die Betriebskosten. Die Vorzüge von Gasturbinen gegenüber CODAD muss ich dir wohl nicht erklären. Und natürlich frisst ein AB Kraftstoff ohne Ende, dafür hängt er halt auch jede deutsche Fregatte ab... Aber auch da wissen wir Deutschen es natürlich besser...

Mal nebenbei: Die Brücke eines AB Flight III hat nichts mehr mit dem Flight I der 80er zu tun... genauso wenig wie die Maschinenanlage. Schau dir einfach mal bei z.B. seaforces die Bilder an - du wirst dich wundern, die Bedienstationen im Leitstand sehen aus wie bei F125 *magic* Kleiner Tipp: Auch mal die Brückenbilder ansehen! Da siehst du eindeutig, dass nur EINER (!) Ruder und Maschinenanlage im Griff hat - Kommandostruktur ist das was anderes...

Aber hey, also haben alle anderen Nationen, die AB's "kopiert" haben, halt keine Ahnung, wie man Kriegsschiffe baut...

Einen AB Flight III als obsolet zu bezeichnen,

Wer kopieren muss, hat tatsächlich keine Ahnung, wie man es selbst macht😂 /sarc off.
Ich kenne nur keine einzige Kopie eines AB. SK und J haben mit KDX und Maja zwar Klassen, die ähnlich sind. Die unterscheiden sich aber teilweise bei Bewaffnung und Größe enorm. Japan hat beispielsweise 4 AB-Designs, die nur 7000 Tonnen verdrängen.
Abgesehen davon, ist AB einfach am absoluten Maximum seiner Entwicklungsfähigkeiten - du kannst da nicht mehr viel nach oben machen. Dazu, wie gesagt, der Stückpreis + mangelnde Crew-Komfort-Standards, Ausdauer etc..
AB ist KEIN Schiff für die dt. Marine. Ich sehe außerdem nicht das Problem ein 64-VLS-Cell MEKO400 Design zu bauen. Mehr VLS-Zellen wirds nämlich nicht geben. Und darum dreht sich doch mal wieder die Debatte ig.

(18.05.2023, 12:49)ede144 schrieb: [ -> ]Die Begriffe, die ich verwendet habe, stammen von Leuten die in der USN gedient haben. Und sie sind tatsächlich zu klein für das Radar, das ursprünglich für sie geplant war.
Es ist ein Unterschied ob man Bildchen schaut oder Untersuchungsberichte liest.

Und meine Erfahrungen beruhen auf realem "Erfahren" und Gesprächen mit Mitgliedern der USN, die den Entwurf über den grünen Klee gelobt haben - obgleich immer der Betrieb natürlich als kostentechnisch nicht ökonomisch beschrieben wurde, da besteht Konsens.

Das der AB Entwurf "kostentechnisch" ineffizient ist, steht außer Frage - aber dies hat nichts damit zu tun, dass die Schiffe erprobt und kampfstark sind. Weltweit stellt das AB Design wohl am ehesten den "Linie anstatt Klasse"-Ansatz dar.

Die AB Flight I wurden um das AN/SPY-1 geplant und gebaut, spätere AN/SPY-6 oder 7 passen dort im Vollausbau natürlich nicht drauf. Deshalb erhalten die Flight III nun ja auch 37 RMAs und die Flight II Retrofits "nur" 24 RMAs.

Wenn wir schon über den Entwurf AB im Kontext F127 diskutieren, dann doch bitte auch mit der Evolution seit den 1980ern...

Ich warte im Übrigen immer noch auf deinen Nachweis, dass auf einem AB Flight II(+) die Plattformautomation hinter F125 hinterher hinkt und

Zitat:auf der Brücke 3 verschiedene Leute die Schrauben und Ruder kontrollieren, aber keiner weiß was er kontrolliert, ist es mit der Automatisierung auch nicht weit her.

Der Bericht der USN zu den Kollisionen der USS Fitzgerald und McCain stützen deine Aussage nicht:

Zitat:The Officer of the Deck, the person responsible for safe navigation of the ship, exhibited poor
seamanship by failing to maneuver as required, failing to sound the danger signal and failing to
attempt to contact CRYSTAL on Bridge to Bridge radio. In addition, the Officer of the Deck did
not call the Commanding Officer as appropriate and prescribed by Navy procedures to allow him
to exercise more senior oversight and judgment of the situation.

@ HeiligerHai

Zitat:Abgesehen davon, ist AB einfach am absoluten Maximum seiner Entwicklungsfähigkeiten - du kannst da nicht mehr viel nach oben machen. Dazu, wie gesagt, der Stückpreis + mangelnde Crew-Komfort-Standards, Ausdauer etc..

Der Stückpreis eines AB liegt sicherlich unter einer F127, F126 ist da der schlagende Beweis.

Im Gegensatz zur Deutschen Marine verfügt die USN schon seit Dekaden über entsprechende "Betreuungskommunikation", die man bis heute auf Schiffen der Deutschen Marine nicht findet - und nein, ich habe damals auch im 12/8/6/4/2er Deck geschlafen je nach Dienstgrad und mir hat es NICHT geschadet - eher hat es dazu gedient, eine gewisse Moral und Disziplin zu erhalten. Ein Kriegsschiff hat zuerst die Aufgabe, seine Besatzung mit seinen Fähigkeiten durch das Gefecht zu bringen und "heil nach Hause" - alles andere hat sich dem unter zu ordnen.

Zum Thema Ausdauer... welche meinst du? Seetage? Proviant? Kraftstoff? Nehmen wir mal Kraftstoff:

- AB: 4,400 nmi (8,100 km) at 20 kn (37 km/h; 23 mph)
- F125: 4,000 nmi (7,400 km; 4,600 mi)
- F126: > 4,000 nmi (7,400 km; 4,600 mi) at 18 kn (33 km/h; 21 mph) speed

Auch da ist der AB vorn - sowohl bei Reichweite als auch Geschwindigkeit. Ein AB trägt Proviant für ca. 45 bis 60 Tage...

Also zur ABIII habe ich so schnell jetzt nix belastbares gefunden aber AB I und II haben ca. knapp 400 Mann Besatzung. Im Vergleich dazu hat die F125 gerade mal 120 Mann.
Klar man das jetzt nicht 1 zu 1 vergleichen. DIE AB hat deutlich mehr Waffen usw. allein deswegen braucht sie auch ein paar Mann mehr, das alleine erklärt allerdings nicht diese riesige Differenz. Die kommt aus meiner Sicht hauptsächlich vom vergleichsweise hohen Automationsgrad der F125, sowie der allgemein moderne Stand der ganzen verbauten System... zum Vergleich die Zumwalt hat ca. 160 Mann und wahrscheinlich einen ähnlichen Automationsgrad wie die F125.

Also Zumwalt 160, ABII 400 = 240 Mann die unnötigerweise Essen, trinken, Sold und Platz brauchen, die AB gehört halt zum alten Eisen. Deswegen ist sie ja nicht schlecht, nur eben nicht sonderlich modern.

Aber wie soll es anders sein die AB basiert halt auf einem sehr alten Entwurf … (wie gesagt bei ABIII könnte es anders sein)

Ein Bild der Brücke sagt übrigens nicht so viel über den Automationsgrad des Bootes aus. Einen Blick in den „Schiffstechnischen Automstionsraum“ (Puh heißt das so?!)
In diesem Artikel ist zufällig ein Bild von diesem Raum der F125. Hier wird bei der F125 das Platform Management System sowie das Battle Damage Control System bedient.

https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21...ichkeiten/

Sofern wir nicht über die Mogami der Japaner reden, sind europäische Schiffe doch alle auf einem Niveau was Automatisierung angeht - da nimmt Deutschland keine Sonderrolle ein. Die Amerikaner setzen auf mehr Besatzung aber ich weiß jetzt ob die Automatisierung da wesentlich geringer ausfällt und man sich nicht einfach den Luxus gönnt mehr Leute am Board zu haben.

(18.05.2023, 14:23)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Und meine Erfahrungen beruhen auf realem "Erfahren" und Gesprächen mit Mitgliedern der USN, die den Entwurf über den grünen Klee gelobt haben - obgleich immer der Betrieb natürlich als kostentechnisch nicht ökonomisch beschrieben wurde, da besteht Konsens.

Das der AB Entwurf "kostentechnisch" ineffizient ist, steht außer Frage - aber dies hat nichts damit zu tun, dass die Schiffe erprobt und kampfstark sind. Weltweit stellt das AB Design wohl am ehesten den "Linie anstatt Klasse"-Ansatz dar.

Die AB Flight I wurden um das AN/SPY-1 geplant und gebaut, spätere AN/SPY-6 oder 7 passen dort im Vollausbau natürlich nicht drauf. Deshalb erhalten die Flight III nun ja auch 37 RMAs und die Flight II Retrofits "nur" 24 RMAs.

Wenn wir schon über den Entwurf AB im Kontext F127 diskutieren, dann doch bitte auch mit der Evolution seit den 1980ern...

Ich warte im Übrigen immer noch auf deinen Nachweis, dass auf einem AB Flight II(+) die Plattformautomation hinter F125 hinterher hinkt und
Der Bericht der USN zu den Kollisionen der USS Fitzgerald und McCain stützen deine Aussage nicht:


@ HeiligerHai

Der Stückpreis eines AB liegt sicherlich unter einer F127, F126 ist da der schlagende Beweis.

Im Gegensatz zur Deutschen Marine verfügt die USN schon seit Dekaden über entsprechende "Betreuungskommunikation", die man bis heute auf Schiffen der Deutschen Marine nicht findet - und nein, ich habe damals auch im 12/8/6/4/2er Deck geschlafen je nach Dienstgrad und mir hat es NICHT geschadet - eher hat es dazu gedient, eine gewisse Moral und Disziplin zu erhalten. Ein Kriegsschiff hat zuerst die Aufgabe, seine Besatzung mit seinen Fähigkeiten durch das Gefecht zu bringen und "heil nach Hause" - alles andere hat sich dem unter zu ordnen.

Zum Thema Ausdauer... welche meinst du? Seetage? Proviant? Kraftstoff? Nehmen wir mal Kraftstoff:

- AB: 4,400 nmi (8,100 km) at 20 kn (37 km/h; 23 mph)
- F125: 4,000 nmi (7,400 km; 4,600 mi)
- F126: > 4,000 nmi (7,400 km; 4,600 mi) at 18 kn (33 km/h; 21 mph) speed

Auch da ist der AB vorn - sowohl bei Reichweite als auch Geschwindigkeit. Ein AB trägt Proviant für ca. 45 bis 60 Tage...

Eine F126 kostet so 1.4 Mrd. (?) - eine AB vor kurzem 2.6 Mrd (Tendenz steigend). Durch AEGIS und ein paar mehr VLS, wird F127 definitiv nicht 1 Mrd. teurer. Ansonsten ist F127 z.B. durch die fehlende Anforderung der
"Intensiv-Verwendung" (???) - Einsatzdauer von 2J ohne den Heimathafen anlaufen zu müssen - eher günstiger.
Abgesehen davon ist dein Grundargument schon fragwürdig. Leg doch mal bitte dar, wofür wir ABs beschaffen sollen. Wofür braucht die dt. Marien 96 VLS Zellen usw. (das ist einfach politisch nicht gewollt). Zu guter Letzt nutzt AB Systeme wie z.B. das Phalanx CIWS. Die Bundeswehr will allerdings RAM - ein AB ist und wird unseren Ansprüchen nicht gerecht.