Wenn das Zwei-Insel-Konzept so "elementar" wichtig ist, warum bauen die Amerikaner, die ja augenscheinlich schon einmal Schiffe für die Verbands-Luft-Abwehr gebaut haben, nicht in dieser Art?
Haben die zwischen den Inseln gestarteten Raketen mit Ihrem Feuer-Schweif keine negativen Auswirkungen auf die Radaranlagen und Sensorik? -Abstand?-
Was die Amerikaner bei der Zumwalt-Klasse wohl mal geändert haben ist, die Startanlagen nach aussen zu verlegen, damit im Falle einer Explosion der VLS-Zellen die Druckwelle nach aussen abgelenkt werden kann.
Zudem finde ich sollte man bei einem AWD-Schiff, welches ja nicht nur für die Verbandsflugawbwehr zuständig ist, auch Bedrohungen über und unter Wasser erkennen und bekämpfen können.
Schön wenn es extra ASW-Schiffe gibt, aber in Kriegen könnten die schonmal beschädigt oder versenkt werden und dann kann man nicht mal eben ins Depot fahren und hoffen da noch ein ASW-Modul aufzuladen.
(Das Depot würde, da kein Schutz durch bodengestützte Luftverteidigung, eh nicht mehr helfen können.)
Und diese Modiularität, die Amerikaner haben auch mit ABs Piraten gejagt bzw. vertrieben. Ist sicher Overkill, aber da käme niemend auf die Idee auf ein existentielles Equipment zu verzichten um eine Gefämgniszelle einzubauen.
Auch Arleigh Burke Zerstörer sind unterschiedlich ausgerüstet, je nach vorgesehener Aufgabe, mit und ohne Helikopterhangar, mit und ohne Harpoon, mit und ohne ABM Raketen, mit und ohne Schleppsonar, ...
(16.04.2023, 09:40)Kul14 schrieb: [ -> ]Das Problem ist allerdings das solch ein Sonar eben nicht umsonst ist, und dabei meine ich nicht unbedingt nur die Anschaffung, sondern eben auch den Betrieb und die Wartung. Für die Wartung braucht man z.B. immer ein Trockendock. wärend ich für das Schleppsonar nur einen Kran brauche oder es sogar unterwegs Warten kann.
Irgendwo muss man anfangen nein zu sagen. Wir bauen ja auch keine Schiffe mehr mit schwerer Artillerie, obwohl sie in manchen Bereichen sicher hilfreich wäre. Insbesondere bei der F127 wo es keinen Fokus auf ASW gibt, kann man getrost auf ein Rumpfsonar verzichten.
Ansonsten kann man überall dort wo U-Boote tauchen können auch ein modernes Schleppsonar einsetzen, und das über ein größeres Geschwindigkeitsfenster hinweg.
Auch bei einem multistatischen Setup würde das Rumpfsonar nur etwas bringen wen es anfängt aktiv zu arbeiten. Das wäre allerdings so als wenn du dich mit einer Taschenlampe neben ein Flutlicht stellen würdest. Und als Empfänger wird es nie mit einem TAS konkurrieren können.
Würde es sich beim Schleppsonar nur um ein TAS handeln, dann würde ein Rumpfsonar sehr viel Sinn ergeben und das wäre auch grundsätzlich eine gute Kombination für die F127, aber wenn wir über ACTAS reden, dann bietet uns ein klassisches Rumpfsonar keine weiteren Fähigkeiten.
Natürlich ist ein Rumpfsonar nicht umsonst aber im Vergleich zu den eigentlich verglichenen Heli-Tauchsonaren sind die Folgekosten minimal und die grundsätzliche Geräteleistung sicherlich nicht schlechter. Was kostet eine NH-90 Flugstunde? Wieviele Flugsstunden kann man mit einem Bordhubschrauber über einen zweiwöchigen Zeitraum generieren? Das Rumpfsonar kann man 24/7 in jeglicher Situation verwenden. Und ja um vernünftig z.B. an einem Bugsonar zu arbeiten muss das Schiff ins Dock aber die Frage ist doch ehr wie oft kommt es vor das es genau deshalb ins Dock muss und nicht weil man zwigend an Schrauben/Rudern/was auch immer arbeitet und das Sonar dann bei Bedarf mitwartet? Besonders Wartungsintensiv sollten so Systeme eigentlich nicht sein.
Ein LFTAS ist als bordgebundenes Sonar das Mittel der Wahl aber das werden wir nicht auf jedem Schiff sehen. Das Rumpfsonar ist für mich die Basisausstattung für jede Fregatte. Kommt dann (z.b. als Modul) noch ein LFTAS dazu, ist das Rumpfsonar immer noch eine nützliche Ergänzung.
Atlas bewirbt ja explizt auch Torpedowarnung (passiv und aktiv), Unterwassertelefonie, Minenmeidung, oder auch die nützliche Funktion der früheren Aufklärung bestimmter Überwasserziele etc. in meinen Augen alles Grundfähigkeiten, die ich an Bord einer Fregatte haben möchte. Und mit irgend einem System wird man in Zukunft auch UUVs entdecken müssen. Deren Größe (und damit auch die erforderliche Wassertiefe) dürfete von kleiner U-Boot Größe bis runter zur Leichtgewichtstorpedogröße reichen.
Ein Rumpfsonar kann natürlich auch passiv an einem multistatischen Verbund teilnehmen. Sonartransmitter können eine oder mehrere andere beliebige On- oder Offboardsysteme sein.
Ein TAS ist als Empfänger in vielen Fällen sicherlich besser geeignet aber auch da gibt es Randbedingungen (es muss erstmal an Bord und im Wasser sein, es sollte ausgerichtet sein, das Ziel sollte idealerweise querab und vielleicht nicht vor dem Bug liegen, wenn das TAS unter der Thermokline positioniert wird sollte das Ziel besser nicht darüber liegen usw.) Kurzum nutzlos ist ein weiteres System keinesfalls.
(16.04.2023, 14:13)Broensen schrieb: [ -> ]Für einen AAW-Zerstörer, der auf symmetrische Konflikte ausgelegt wird, halte ich das 2-Insel-Prinzip für extrem wichtig. Da geht es um Ausfallsicherheit. Gerade bei der Verbandsflugabwehr kann schnell mal ein Treffer eingesteckt werden, der ohne Redundanz den Verband und das Schiff selbst schutzlos zurück lässt.
Genau das ist aber bei allen gebauten oder im Bau befindlichen Schiffen mit einem "zwei Insel Konzept" nicht der Fall. Die einzigen Entwürfe, die ich kenne, die diesen Anspruch erfüllt hätten wäre Meko-D , Meko-X und Meko-A400 RAN gewesen, weil diese jeweils auch mit nur einer funktionsfähigen Insel noch eine 360° Sensorabdeckung gehabt hätten. ( Auf Basis der 2x je 3 Radarantennen in einem 3x 120° Setup).
Aber mal ehrlich, wenn auf Grund von Feindeinwirkung eine Insel komplett ausfällt ist das schon ein großes Schadensereignis, bei dem das Schiff schleunigst zurück verlegt wird. Die verbleibenden Funktionen sind dann vorallem zur Eigensicherung hilfreich.
Ansonsten halte ich das Thema aber für nachrangig, für eine Ausfallsicherheit braucht man nicht zwingend zwei Inseln sondern nur allgemein eine ordentliche räumliche Trennung, umgekehrt lassen sich VLS Zellen aber auch auf verschiedene Stellen und auch zwischen den Inseln anordnen. Im Zuge der Ausfallsicherheit ist es ja auch interessant eben nicht alle VLS-Zellen an einem Ort an Bord zu haben.
Man hat sich in Internetforen ziemlich darauf verkrampft dass doch Sonare teuer seien und deshalb ein sinnvoller Grund für Module sei, was so noch nicht einmal die Marine gesagt hat - hier muss man sich auch nur die entsprechende Konzeptpapiere für K131 und frühe MKS180 durchlesen. Einerseits sollte Module immer nur eine temporäre Erweiterung der Kernfähigkeiten darstellen und andererseits eine Redundanz durch eine höhere Anzahl Modulfähige Schiffe.
Auch waren K131 und MKS180 ursprünglich keine 10.000t Schiffe.
und anscheinend will man auf 32kn Höchstgeschwindigkeit gehen, außerdem Rumpfsonar einbauen und Modularität einplanen.
Wenn man jetzt noch 64 Zellen draus macht, ist das nahezu perfekt.
Was kostet denn so eine Einheit? 1.8 Mrd.?
Norwegen will ja auch neue Einheiten beschaffen für ca. 1.4 Mrd. pro Einheit.
Und die Kooperation mit den Niederlanden ist ja wohl baden gegangen.
Anyway: Gut, dass man da Gas gibt.
War der Journalist der von 12000t und 220m Länge geschrieben hat besoffen? Das im esut Artikel beschriebene Design ist ja Mal mehr als underwhelming wo es doch hieß bewaffnungstechnisch etc sollte sich die F127 an arleigh Burke orientieren. Das kann ich hier in ein besten Willen nicht erkennen. Ich hoffe ja tut sich noch einiges an diesem Design. Die f124 hat nur 16 Zellen weniger... Von der Kampfkraft her verglichen mit geplanten oder bereits in Dienst befindlichen Schiffen anderer Marinen wäre dieses F127 Design ziemlich schwach. Change my mind
Der damalige Artikel war von einem bekannten Marine-Journalisten, der den 12k Tonnen Megalodon als "auf MEKO400 basierend" bezeichnete. Ggf. ist das halt das Maximum, dass man aus dem MEKO400 Design machen kann.
Es bleibt anzumerken, dass ESuT hier die Grundkonzeption einer MEKO400 AAW Fregatte aufgegriffen hat. Inwiefern die Bw das noch anpasst, wissen wir nicht.
Ich hoffe auf AEGIS + 64 VLS Zellen und der Rest (mehr oder weniger) wie bereits im ESuT Artikel beschrieben. Kosten dürften dann wohl um die 2 Mrd. pro Einheit sein. Das ist schon deutlich billiger als ein AB.
Ja Mal sehen was die Bundeswehr/zuständige ämter draus machen aber ich hätte nach dem was zuständige stellen und Artikel bisher verlauten lassen haben echt mehr Bewaffnung erwartet aber ja Mal abwarten.
Der TKMS A400 Entwurf gefällt mir gut …
48 Zellen sind auch genug…
man muss bedenken dass deutsche Fregatten zusätzlich
2 mal RAM
8-16 NSM
an Board haben
48 Zellen könnte man:
64 ESSM Block2
24 SM2/6
8 SM3
Flugkörper als Bestückung auswählen!
Das reicht aus…
(16.05.2023, 13:42)HansPeters123 schrieb: [ -> ]War der Journalist der von 12000t und 220m Länge geschrieben hat besoffen? Das im esut Artikel beschriebene Design ist ja Mal mehr als underwhelming wo es doch hieß bewaffnungstechnisch etc sollte sich die F127 an arleigh Burke orientieren. Das kann ich hier in ein besten Willen nicht erkennen. Ich hoffe ja tut sich noch einiges an diesem Design. Die f124 hat nur 16 Zellen weniger... Von der Kampfkraft her verglichen mit geplanten oder bereits in Dienst befindlichen Schiffen anderer Marinen wäre dieses F127 Design ziemlich schwach. Change my mind
Großes Flughangar und zwei massive Aufbauten, da ist halt nicht mehr viel Platz über trotz Überlänge.
(16.05.2023, 17:00)ObiBiber schrieb: [ -> ]Der TKMS A400 Entwurf gefällt mir gut …
48 Zellen sind auch genug…
man muss bedenken dass deutsche Fregatten zusätzlich
2 mal RAM
8-16 NSM
an Board haben
48 Zellen könnte man:
64 ESSM Block2
24 SM2/6
8 SM3
Flugkörper als Bestückung auswählen!
Das reicht aus…
Vielleicht eine naive Frage aber ist man mit VLS Zellen (wenn vermutlich auch teurer als RAM) nicht flexibler als mit einem 21er RAM Werfer? Von daher ja 2x21er RAM ist ok aber neue Maßstäbe in der Bewaffnung sehe ich NOCH nicht mal sehen wie das finale Design aussehen wird.
(16.05.2023, 17:10)Pmichael schrieb: [ -> ]Großes Flughangar und zwei massive Aufbauten, da ist halt nicht mehr viel Platz über trotz Überlänge.
Die von ESUT präsentierte Fregatte ist ja nicht Überlänge die hat ja "nur" 160m und eben nicht 220m. Was bewaffnungstechnisch möglich ist hat TKMS mit der MEKO A 300 ja schon präsentiert. Die sind lediglich um die 130m und weisen eine enorme Bewaffnung auf.
RAM kannst du auf den Aufbauten platzieren da der komplette RAM Starter mit voller Bestückung nur 6000kg wiegt, acht MK 41 Zellen sind da schon über 15000kg ohne Lenkwaffen, eine ESSM wiegt 280kg, es würde den Schwerpunkt des Schiffes komplett kopflastig ausarten, daher sind RAM Starter so beliebt bei der Deutschen Marine nachdem man die Schiffe mit anderen Kram zugestopft hat.