@Jason77....tag24 verlinken aber dann die Kieler Nachrichten als Käseblatt bezeichnen?😂
Abgesehen davon ist der Artikel in den KN von Frank Behling... der weiß wovon er redet.
Zum Rest: Das Zielbild der Marine sah ab 2031 5 und ab 2035 6 F127 vor. Wo ist da jetzt eine Erhöhung der Stückzahl? Die letzte läuft halt nach 2031 zu. Insgesamt ist das Zielbild aber imho ziemlicher Abfall. Ein Bestand von 5*F127 in 2031 bedeutet ja, dass wir in '25 Baubeginn haben. Das würde einen Vertragsschluss in Diesem Jahr bedeuten. Deswegen wird das nochmal überarbeitet.
Abgesehen davon wird die F127 auf dem MEKO400 Design basieren. Die 12.000 Tonnen sind übrigens maximal das Leergewicht bei 220m Länge. Bewaffnungstechnisch darf man sich wohl auf AB (laut ESuT) einstellen.... ein insgesamt rundes Paket also. Dafür ist aber AEGIS essentiell.
Und zu guter letzt: Irgendwie habe ich so meine Zweifel, dass wir Zerstörer-Kreuzer bauen, die pro Stück 3Mrd.kosten werden.... das sind dann über 20 Mrd. für das ganze Projekt.
(17.03.2023, 02:58)HeiligerHai schrieb: [ -> ]@Jason77....tag24 verlinken aber dann die Kieler Nachrichten als Käseblatt bezeichnen?😂
Abgesehen davon ist der Artikel in den KN von Frank Behling... der weiß wovon er redet.
Zum Rest: Das Zielbild der Marine sah ab 2031 5 und ab 2035 6 F127 vor. Wo ist da jetzt eine Erhöhung der Stückzahl? Die letzte läuft halt nach 2031 zu. Insgesamt ist das Zielbild aber imho ziemlicher Abfall. Ein Bestand von 5*F127 in 2031 bedeutet ja, dass wir in '25 Baubeginn haben. Das würde einen Vertragsschluss in Diesem Jahr bedeuten. Deswegen wird das nochmal überarbeitet.
Abgesehen davon wird die F127 auf dem MEKO400 Design basieren. Die 12.000 Tonnen sind übrigens maximal das Leergewicht bei 220m Länge. Bewaffnungstechnisch darf man sich wohl auf AB (laut ESuT) einstellen.... ein insgesamt rundes Paket also. Dafür ist aber AEGIS essentiell.
Und zu guter letzt: Irgendwie habe ich so meine Zweifel, dass wir Zerstörer-Kreuzer bauen, die pro Stück 3Mrd.kosten werden.... das sind dann über 20 Mrd. für das ganze Projekt.
ja zugegeben tag24 ist am Ende noch schlimmer als die KN, aber zumindest hatten sie einen Screenshot vom Zielbild drin, darum gings es mir an der Stelle...Zu Frank Behling persönlich kann ich nichts sagen, aber immerhin schreibt er selbst von MEKO300 bei F127.
Selbst für MEKO400 erscheinen mit 12.000t immer noch zu viel. Vor allem für die Marine selbst, da landen wir ja in der Region Zerstörer ala Zumwalt. Aber ich glaube das Thema gabs hier schon zu genüge...
Also ich glaub an die 12.000t erst wenn sie offiziell vorgestellt werden. Jetzt kommen die 12.000t ja nur vom Entwurf von TKMS, gibts denn schon andere Entwürfe mit entsprechenden Angabe?
Zum Zielbild, ok dass habe ich an der Stelle wohl Fehlinterpretiert. Hatte die Zeitschiene + Zulauf nicht im Sinn und dachte die 5 bezieht sich auf eine ältere Version des Zielbildes 2035... ist aber eigentlich offensichtlich wenn man etwas drüber nachdenkt. Mein Fehler.
die F127 ist aktuell OHNE Intensivnutzbarkeitskonzept der F125 und F126 geplant!
man will hier wieder eine klassische moderne AAW Fregatte
durch den Verzicht der Intensivnutzbarkeit spart man einiges an Gewicht... das man wiederum für größere Radare und deutlich mehr VLS verplanen kann...
also letztendlich denke ich gibt es zwei Möglichkeiten.
Wenn das Design doch auf Basis der F126 erfolgt wird man am Ende doch zwischen 10.000-12.000t landen. Das Design ggf etwas strecken für mehr VLS
Wenn es ein neues Design gibt wird sich das von dem der F125/126 unterscheiden... und man wird eher in der Range zwischen 8.000-10.000t landen.
Gewisse Grundlagen sind vorgegeben...
2 Insel Konzept
Große Radaranlagen für AAW und BMD
ich denke mal minimum ein 64er VLS
letztendlich könnte auch eine MEKO300/400 als Basis dienen
Wenn man sich das Papier Überlegungen zur F127 sich anschaut und welche mögliche Fähigkeiten angedacht sind, so wird wieder viel Kram in eine AAW Fregatte gepackt die sie nicht braucht. Ein Flexdeck für Boote, Sonar, Minen und UAVs sind für ein Mehrzweckschiffe sinnvoll aber nicht für ein Schiff für die Verbandsflugabwehr oder gar BMD. All diese Beiboote gehören schlicht nicht auf die F127. Es ist gar kein Wunder dass wir über enorme Längen reden müssen da die notwendigen Deckaufbauten im Konflikt mit den eigentlichen Zellen für Raketen stehen. Und anders als Behauptungen in der Vergangenheit ist Stahl nicht billig.
(17.03.2023, 10:51)ObiBiber schrieb: [ -> ]die F127 ist aktuell OHNE Intensivnutzbarkeitskonzept der F125 und F126 geplant!
man will hier wieder eine klassische moderne AAW Fregatte
durch den Verzicht der Intensivnutzbarkeit spart man einiges an Gewicht... das man wiederum für größere Radare und deutlich mehr VLS verplanen kann...
Da bin ich anderer Meinung... die Größe der F125 und F126 ist nicht durch die Intensivnutzbarkeit bedingt so "groß" geworden, sondern u.a. durch deutsche Vorschriften und Normen zum Arbeitsschutz und speziellen Anforderungen der Marine - so selbst oft in der Presse angeführt. Vergleich mal den Niedergang auf einer F125 mit einem auf den Arleigh Burke aus verfügbarem Bildmaterial... da sprechen wir von deutlich anderen Durchgangsbreiten und genau deshalb wird niemals ein Arleigh Burke den Weg in die Deutsche Marine finden... das lässt kein "deutscher" Arbeitsschützer zu.
Deutsche Schiffe sind durch ihren Standkraft-Fokus (u.a. zwei Insel-Konzept) so groß im internationalen Vergleich. Intensivnutzbarkeit trägt nur einen kleinen Teil dazu bei... wenn überhaupt einen Nennenswerten.
In der aktuellen Debatte ist F127 doch sowieso "über" - das Sondervermögen ist verplant oder durch Inflation und Tilgung aufgezehrt, die Eckwerte decken nicht mal die Inflation im Verteidigungshaushalt ab. Woher soll man 10 bis 15 Mrd. EUR zzgl. Munition (gerade teures Spielzeug wie SM-3/6) finanzieren? Ich halte das ganze Zielbild für Wunschdenken, was weder auf der Zeitachse noch der Finanzachse bis 2035 umsetzbar ist... wenn überhaupt jemals...
(17.03.2023, 11:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Ich halte das ganze Zielbild für Wunschdenken, was weder auf der Zeitachse noch der Finanzachse bis 2035 umsetzbar ist... wenn überhaupt jemals...
Da stellt sich die Frage was genau ist das "Zielbild 2035+"?
Also ich habe es für die geplante Stärke der Marine AB/NACH 2035 gehalten. Ausgestellt von der Marine selbst.
Die Marine teilt sich allerdings ja nicht selbst das Geld zu... und da gerade ca. 100Mrd.€ in der Bundeswehr verteilt werden und jeder ein Stück vom Kuchen haben mag. Ist das Zielbild also eine Bedarfsmeldung der Marine an die Politik? Und darüber wird dann verhandelt? Bei Verhandlungen fängt man ja gerne mal etwas höher an...
Aber ich mutmasse hier nur, ich habe keine Ahnung wie das wirklich funktioniert mit den Haushaltsmitteln usw. aber vielleicht kann mich hier ja jemand aufklären.
Das Thema ist etwas "off topic" trotzdem passt es hier gerade gut rein.
Das zwei Inselprinzip wo systemkritische Komponente an zwei unterschiedlichen Orte redundant vorhanden sein muss, sind ein massiver Kostentreiber. Es fängt ja schon an welche Überkapazitäten die Drucklufterzeugung hat, die dann auch noch durch entsprechende Verrohrung längst und quer durch das Schiff geführt werden muss.
(17.03.2023, 12:01)Jason77 schrieb: [ -> ]Das Thema ist etwas "off topic" trotzdem passt es hier gerade gut rein.
Es gibt bereits eine Diskussion darüber im allgemeinen Strang zur deutschen Marine, die gerne fortgeführt werden darf 
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=1032
Hier bleibt die Diskussion bitte bei der F127.
(17.03.2023, 11:38)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Da bin ich anderer Meinung... die Größe der F125 und F126 ist nicht durch die Intensivnutzbarkeit bedingt so "groß" geworden, sondern u.a. durch deutsche Vorschriften und Normen zum Arbeitsschutz und speziellen Anforderungen der Marine - so selbst oft in der Presse angeführt. Vergleich mal den Niedergang auf einer F125 mit einem auf den Arleigh Burke aus verfügbarem Bildmaterial... da sprechen wir von deutlich anderen Durchgangsbreiten und genau deshalb wird niemals ein Arleigh Burke den Weg in die Deutsche Marine finden... das lässt kein "deutscher" Arbeitsschützer zu.
Deutsche Schiffe sind durch ihren Standkraft-Fokus (u.a. zwei Insel-Konzept) so groß im internationalen Vergleich. Intensivnutzbarkeit trägt nur einen kleinen Teil dazu bei... wenn überhaupt einen Nennenswerten.
In der aktuellen Debatte ist F127 doch sowieso "über" - das Sondervermögen ist verplant oder durch Inflation und Tilgung aufgezehrt, die Eckwerte decken nicht mal die Inflation im Verteidigungshaushalt ab. Woher soll man 10 bis 15 Mrd. EUR zzgl. Munition (gerade teures Spielzeug wie SM-3/6) finanzieren? Ich halte das ganze Zielbild für Wunschdenken, was weder auf der Zeitachse noch der Finanzachse bis 2035 umsetzbar ist... wenn überhaupt jemals...
Haben andere Marinen kein zwei Insel Konzept? Kann ich mir fast nicht vorstellen bei moderneren Schiffen.
Frank Behling hat das Bild einer MEKO300PL verwendet, da dies das aktuellste Design ist. Im Text selber hat er sich (meines Wissens nach) klar auf die MEKO400 bezogen.
Das Bild, das den Abgeordneten präsentiert wurde, war eher eine aufgepimpte F125 und nicht die MEKO A300PL. Letztere erschien nur in den Artikeln der Ostsee-Zeitung und der KN.
Interessant empfinde ich wie das Modell in der Präsentation über Mk 56 Zellen verfügt mittschiffs. Es sind kürzere Zellen die nur für ESSM genutzt werden können, das Konzept ähnelt dem der Variante für Polen.
Hier sieht man aber der Konflikt zwischen Zellen und sonstige Deckaufbauten.
(17.03.2023, 19:06)meyer schrieb: [ -> ]Das Bild, das den Abgeordneten präsentiert wurde, war eher eine aufgepimpte F125 und nicht die MEKO A300PL. Letztere erschien nur in den Artikeln der Ostsee-Zeitung und der KN.
Richtig das Bild erschien in der KN... mit folgender Bildunterschrift:
"Die neue Fregatte F127 basiert auf dem Entwurf Meko A300 bei TKMS."
(17.03.2023, 11:32)Pmichael schrieb: [ -> ]Wenn man sich das Papier Überlegungen zur F127 sich anschaut...
Das Konzept der MTG für die F127 gab es schon, als Damen vor über 3 Jahren den Auftrag für die F126 bekommen hat. Das wird vermutlich so nicht mehr umgesetzt werden.
Können MK56 auch ESSM Quadpacken?