(07.01.2020, 20:49)ede144 schrieb: [ -> ] (07.01.2020, 20:34)Helios schrieb: [ -> ]Ich erinnere mich an die bissigen Kommentare besonders der älteren Garde darüber, dass unsere besten Einheiten nur noch Fregatten sein sollten. Bloß muss man halt festhalten, dass sich der Begriff durchaus stark gewandelt hat und im Nachhinein betrachtet die Bezeichnung für die F124 letztlich nicht so falsch ist. Deswegen wird die F127 auch Fregatte bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher, wobei es nach dem jetzigen Stand bei ihr (noch) unpassender sein wird als bei der F124.
Vor allem, da die F124 als Ersatz der Zerstörer geplant wurde.
Und was kann die F124 nicht was ihre Vorgänger konnten ?
(07.01.2020, 20:49)ede144 schrieb: [ -> ] (07.01.2020, 20:34)Helios schrieb: [ -> ]Ich erinnere mich an die bissigen Kommentare besonders der älteren Garde darüber, dass unsere besten Einheiten nur noch Fregatten sein sollten. Bloß muss man halt festhalten, dass sich der Begriff durchaus stark gewandelt hat und im Nachhinein betrachtet die Bezeichnung für die F124 letztlich nicht so falsch ist. Deswegen wird die F127 auch Fregatte bleiben, da bin ich mir ziemlich sicher, wobei es nach dem jetzigen Stand bei ihr (noch) unpassender sein wird als bei der F124.
Vor allem, da die F124 als Ersatz der Zerstörer geplant wurde.
Um ein Beispiel zu geben: Erst eine auf U-Jagd spezialisierte, eine zweite auf Flugabwehr eingerichtete sowie eine dritte Fregatte, die auf die Bekämpfung von Überwasserfahrzeugen hin ausgerüstet ist, können zusammen alle auf See existierenden Räume überwachen und verteidigen. Vereinigt man alle drei Komponenten in einem Schiff, hat man keine Fregatte mehr, sondern einen Zerstörer. Quelle(n):
http://de.wikipedia.org/wiki/Fregatte
Dies reicht nicht mehr. Ein Zerstörer muß auch Landziele bekämpfen können. Nur dann ist er mehr als eine Mehrzweckfregatte.
Denn eine F125 kann Landziele bekämpfen ist aber auch eine Fregatte mit einer vierten Aufgabe.
De-Zeven-Provinciën-Klasse mit den 127/54 Geschütz wäre demnach eher als eine Sachsen-Klasse ein
Zerstörer, aber nachdem die Niederlande auf Cruise-Missile verzichtet haben ist es auch nur eine LCF
Klingt nach einem guten Konzept und Lessing learned bei der Verfahrensweise.
Den gleichen Artikel hattest du bereits Anfang Januar hier verlinkt (damals veröffentlicht im MarineForum)
Da war aber die Gesamtansicht nicht drin.
Mir wäre ziemlich egal, wie es heißt.
Mir ist viel wichtiger, dass wir es endlich auch einmal bauen. Und zwar in ausreichender Stückzahl. Und früh genug. Und so, dass es funktioniert.
https://marineschepen.nl/nieuws/Intervie...00420.html
Ganz interessanter Bericht:
Das Niederländische „Verteidigung“ will mit Deutschland über Kooperation als Ersatz für Luftverteidigungs- und Kommandofregatten sprechen.
…..man wundert sich über die Treppenhäuser wie auf einem Kreuzfahrtschiff auf der F125
......so etwas Großes werden sich die Niederlande nie leisten können……
bedeutet die Rümpfe werden wohl unterschiedlich werden aber angestrebt nicht die Systeme
....Genauso haben die Niederlande Dinge, die sie nicht verlieren wollen. Deutschland lässt die Software in der Kommandozentrale von einem externen Unternehmen herstellen (wie viele andere Länder auch), in den Niederlanden geschieht dies jedoch seit Jahren im Neuen Hafen in Den Helder durch das IT-Verteidigungsunternehmen Joint IT Command (JIVC), das zum DMO gehört. Deutschland hat regelmäßig Probleme mit der Software- und Systemintegration an Bord seiner Schiffe. ...
(21.04.2020, 21:00)Seafire schrieb: [ -> ]....Genauso haben die Niederlande Dinge, die sie nicht verlieren wollen. Deutschland lässt die Software in der Kommandozentrale von einem externen Unternehmen herstellen (wie viele andere Länder auch), in den Niederlanden geschieht dies jedoch seit Jahren im Neuen Hafen in Den Helder durch das IT-Verteidigungsunternehmen Joint IT Command (JIVC), das zum DMO gehört. Deutschland hat regelmäßig Probleme mit der Software- und Systemintegration an Bord seiner Schiffe. ...
Ja die Software ist ein Problem, man kann das extern machen lassen, allerdings muss man dann auch genug Aufträge generieren, dass das Softwarehaus auch die Leute beschäftigen kann. Sonst sind die bald wieder weg.
Dahingehend das die Planungen auf 6 Schiffe aufgebaut sind, nimmt man anscheinend die Ankündigungen Trumps die 4 ABs für das Luftabwehrschild aus Rota abzuziehen sehr ernst. Meiner Meinung wäre dies auch der richtige Schritt um unabhängiger zu werden.
(20.07.2020, 23:01)Superkinger schrieb: [ -> ]Dahingehend das die Planungen auf 6 Schiffe aufgebaut sind, nimmt man anscheinend die Ankündigungen Trumps die 4 ABs für das Luftabwehrschild aus Rota abzuziehen sehr ernst. Meiner Meinung wäre dies auch der richtige Schritt um unabhängiger zu werden.
Oder man hat erkannt das man mit der aktuell eingeschrumpften Fregattenanzahl nicht dauerhaft 2 NATO-Verbände beschicken kann.
Wie im Artikel beschrieben um das durchhalte fähig zu beschicken benötigt man 6 Einheiten.
Und der Verbund Sensor - Effektor für BMD soll ja auch damit erfüllt werden. Aber auch die Kollegen aus NL sind da ja dran. Insofern wächst das EU Schutzschild langsam..........
(20.07.2020, 23:01)Superkinger schrieb: [ -> ]Dahingehend das die Planungen auf 6 Schiffe aufgebaut sind, nimmt man anscheinend die Ankündigungen Trumps die 4 ABs für das Luftabwehrschild aus Rota abzuziehen sehr ernst.
Vollkommen irrelevant für deutsche Planungen, mal abgesehen von der zeitlichen Differenz von >15 Jahren.
6 Schiffe sind schlicht avisiert, um je nach Umfang der Beschaffung MKS180 die Anzahl der Fregatten nach vollständiger Ablösung der aktuellen Generation beim vorgegebenen Plansoll von 15 Einheiten zu halten.
(21.07.2020, 11:21)kato schrieb: [ -> ] (20.07.2020, 23:01)Superkinger schrieb: [ -> ]Dahingehend das die Planungen auf 6 Schiffe aufgebaut sind, nimmt man anscheinend die Ankündigungen Trumps die 4 ABs für das Luftabwehrschild aus Rota abzuziehen sehr ernst.
Vollkommen irrelevant für deutsche Planungen, mal abgesehen von der zeitlichen Differenz von >15 Jahren.
6 Schiffe sind schlicht avisiert, um je nach Umfang der Beschaffung MKS180 die Anzahl der Fregatten nach vollständiger Ablösung der aktuellen Generation beim vorgegebenen Plansoll von 15 Einheiten zu halten.
4xF125
6x MKS 180
6xF127
sind zusammen 16
wären bei einem Rotationsfaktor von 2,5 mindestens 6 Fregatten immer verfügbar.
Auszüge ESuT:
„Ambitioniertes Ziel ist es, die NATO-Forderungen an Deutschland für die Bereiche Verbandsflugabwehr, Gebietsschutz sowie Abwehr ballistischer (innerhalb der Atmosphäre) und hypersonischer Bedrohungen mit möglichst einem einzigen Abwehrflugkörper wie zum Beispiel dem SM-6 oder dem national in der Konzeptauslegung befindlichen Ramjet abzudecken.“
„Das 2018 durch den Generalinspekteur gebilligte Konzept „Territoriale Flugkörperabwehr“ trägt der Fokussierung auf die Landes- und Bündnisverteidigung Rechnung. Es beschreibt die Erfordernisse zum Schutz gegen eine 360°-Bedrohung durch ballistische Flugkörper aller Reichweitenklassen und den möglichen maritimen Beitrag zu einer nationalen Gesamtarchitektur zur Flugkörperabwehr, eingebunden in die NATO Integrated Air and Missile Defence.“
Naja irrelevant scheint es wohl kaum zu sein und was die 125er oder MKS damit zu tun haben sollen erklärt sich mir auch nicht. Jeder Typ wird sein Einsatzspektrum haben und werden genau dafür konzipiert. Ich denke man möchte eben nicht mehr eine 124/127 gegen Piraterie am Horn von Afrika oder sonst wo verheizen. Es werden ja nicht 6 127er gebaut weil man 15 Fregatten haben möchte, sondern weil man eben anscheinend 6 für den Luftabwehrschild benötigt.
„Ambitioniertes Ziel ist es, die NATO-Forderungen an Deutschland für die Bereiche Verbandsflugabwehr, Gebietsschutz sowie Abwehr ballistischer (innerhalb der Atmosphäre) und hypersonischer Bedrohungen mit möglichst einem einzigen Abwehrflugkörper wie zum Beispiel dem SM-6 oder dem national in der Konzeptauslegung befindlichen Ramjet abzudecken."
Finde die Frage nach dem Flugkörper am interessantesten. Um wirklich auch Hyperschallwaffen abwehren zu können braucht es vlt. sogar mehr als eine "langsame" SM-6 mit ihrem "altmodischem" Gefechtskopf. Als weiterentwickelte SM 2 ist es ja immer noch ein Konzept aus den 70er Jahren.
Mit dem Ramjet ist wohl das am Ende dieses Artikels erklärte Projekt gemeint:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/...75632.html
Das klingt für mich nach der deutlich moderneren Alternative, mit der man innerhalb der Atmosphäre alles abwehren könnte. Man könnte hiermit z.b. auch den PAC-3 MSE Flugkörper des TLVS ersetzen.
Für die obere Abfangschicht kann man wenn man will ein paar SM 3 anschaffen. Hier sehe ich keine Grundlage für eine Neuentwicklung. Für die nationale Verteidigung brauch man solch ein System ja nicht zwingend, ist halt eher dafür da ein Zeichen innerhalb der NATO zu setzen.