@HeiligerHai
Zitat:Du behauptest halt einfach, dass das UK kein verlässlicher Partner ist, weil sie *checks notes* die gleichen Probleme wie alle anderen haben.
Der These, dass das britische Zweiparteiensystem schwankhafter ist, widerspreche ich vehement.
Ganz im Gegenteil:
Gerade in Zweiparteiensystemen ist der Kampf um die Mitte entscheidend.
Ich erachte das britische politische System daher nicht als instabiler als andere.
Dann werden wir da nicht auf einen Nenner kommen. Schade nur, dass du deine Ansicht nicht begründest.
Zitat:Sorry, das ist einfach unterkomplex.
Lasst es mich am Beispiel F125 erklären:
1. Die MTU Diesel sind scheiße
2. Die 127/64 Lightweight ist unzuverlässig
3. Das Konzept von damals taugt heute nichts mehr
4. Die ständigen Änderung etc. Haben auch nur Probleme gemacht
--> Jetzt zu sagen, dass allein tkMS (obwohl es eine ARGE war) die Schuld trägt, wäre halt nicht zutreffend.
Und so ist es letztendlich auch bei den von dir beschriebenen Projekten:
Ja, BAE hat sich nicht zwingend mit Ruhm bekleckert aber man kann ihnen auch nicht alles in die Schuhe schieben.
Du vergleichst hier zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.
Die Probleme beim F125 Programm (die sich verglichen mit anderen Projekten noch relativ in Grenzen halten) waren hauptsächlich technischer Natur. Komponenten haben nicht so funktioniert wie sie sollten oder haben zu unvorhergesehenen Problemen im Gesamtgefüge (hauptsächlich bezüglich der Stabilität) geführt. Politische Einflussnahme während des Baus hat da auch nicht geholfen, aber vor allem die Baukosten hochgetrieben.
In Großbritannien hingegen mischt sich die Politik üblicherweise nicht mehr ein, sobald die Auftragsvergabe abgeschlossen ist. Man hat großes Vertrauen in die heimische Marineproduktion was zu einer „die regeln das schon“ Mentalität führt. Probleme mit der Integration von Komponenten gibt es selten, da vergleichsweise wenig fremde Komponenten verwendet werden. Britische Schiffe sind üblicherweise „BAE-Bomber“ die von BAE geplant, gebaut und ausgestattet werden, was auf technischen Seite eigentlich nichts mehr dem Zufall überlässt. Stell dir Damen und Thales als ein gemeinsames Unternehmen vor.
Die Probleme in Großbritannien entstehen nicht auf der technischen oder politischen Seite sondern im Bauprozess selber. BAE wird seit Jahrzehnten vorgeworfen, Planung und Bau von Einheiten unnötig in die Länge zu ziehen und Kosten bewusst hochzutreiben. Im Gegensatz zu TKMS und NVL aber (die das auch tun würden wenn sie könnten) genießt BAE aber eine absolute Monopolstellung. Es ist das einzige Unternehmen in GB, dass Marineschiffe selbstständig planen kann und stellt so ziemlich jedes Radar, Sonar und Hordgeschütz der Royal Navy. Babcock musste für die Type 31 ein dänisches Design kaufen und selbst dabei ist das Unternehmen auf Hilfe von BAE angewiesen.
Und diese Vormachtstellung führt dazu, dass BAE mehr oder weniger tun und lassen kann was es will. Eine übliche „Taktik“ bspw um mehr Geld abzuzweigen hat man bei der Astute und beim Type 45 gesehen. Der Kostenvoranschlag wird bewusst niedrig gerechnet um möglichst viele Bestellungen zu erhalten. Nach 1/2 Jahren Bauzeit setzt man dann die Kosten hoch, was in jedem Fall zu mehr Gewinn führt. Entweder hat das DoD bereits zu viel in das Projekt investiert um es abzubrechen oder man kürzt die Bestellung, muss aber Entschädigungszahlungen tätigen. Bspw wurden aus 12x Type 45, 6x Type 45 und eine bis heute unter Verschluss gehaltene Entschädigungszahlung.
Eine andere „Taktik“ ist, den Bauprozess in die Länge zu ziehen um weiterhin erbrachte Leistungen berechnen zu können. Das kann durch vieles erreicht werden, bspw durch eine bewusst wage gehaltene Organisation oder durch Entlassungen an bestimmten Standorten. Bei der Astute bspw hat man bewusst versäumt, eine einheitliche CAD Software einzuführen was zur Inkompatbilität von Bauzeichnungen und mehreren Jahren Verspätung geführt hat. Die Type 26 aktuell ist ebenfalls massiv verspätet, statt 2023 wird die Auslieferung des Typschiffs wohl erst 2027/28 erfolgen (entsprechende Untersuchung läuft aktuell).
Zitat:1. Und warum wollte Deutschland in erster Linie kein Produkt von Thales Nederland?
Hauptsächlich weil man Hensoldt für das deutsche Lockheed Martin Äquivalent hielt und die Fähigkeiten des Unternehmens massiv überschätzt hat. Der Marineschiffbau war da frisch zur nationalen Schlüsseltechnologie erklärt wurden und die Industrie war sauer weil der F126 Auftrag an Damen ging. Mit Thales selber hatte diese Entscheidung rein gar nichts zu tun.
Zitat:Weil das Zeug nur Zicken macht und nicht funktioniert.
Im PPTX Format und auf dem Papier sind das tatsächlich tolle Produkte.
Aber in der Realität ist das halt leider was anderes.
Den Punkt bringst du jetzt zum 3. mal und zum 3. mal gibts du kein Beispiel an, was konkret mit den Komponenten von Thales nicht funktionieren soll. Wenn ich was dazu finden würde, würde ich nicht fragen.
Das einzige Problem von dem ich jemals in Bezug auf die APAR+SMART-L Kombo gehört habe wären Probleme auf der dänischen Fregatte Iver Huitfedlt im Frühjahr 2024 im Roten Meer in der das APAR eine kritische Fehlfunktion hatte und kurzfristig keine ESSM und SM-2 mehr verschießen konnte. Das lag aber nicht am APAR sondern am dänischen C-Flex CMS, das auf der Iver Huitfrldt bereits 2022 ein Update erhalten haben sollte, es durch ein organisatorisches Versäumnis aber nicht hat. Was auch zu entsprechenden Entlassungen in der dänischen Marine geführt hat.
Zitat:Das ist auch der Grund, warum die Marine AEGIS will.
Ein Mal eine funktionierende Lösung, die nicht zum Rüstungsskandal wird.
Nur einmal.
Der einzige Grund warum sich die Marine nach dem Reinfall mit Hensoldt für AEGIS entschieden hat war, das man seitdem auf BMD mit der SM-3 schielt, bzw nicht auf AEGIS an sich sondern auf das Wirkgefüge aus AEGIS, SPY-6/7 und SM-3.
Das ist tatsächlich der einzige Grund, denn für BMD auf Basis der SM-6 (also endoatmosphärisches BMD unter 100km Höhe) sind AEGIS und SPY-6/7 nicht erforderlich.
Zitat:2. Dänemark will schnell eine Lösung. Denn auch die Dänen sind mit SMART-L und APAR nicht zufrieden und wollen einen echten Major Air Defender (Ja, das dänische FüWES und die Schiffe als solches sind auch nicht der letzte Schrei).
Deswegen will man da jetzt schon loslegen - natürlich heißt das nicht, dass man irgendwelchen überstürzten Unsinn treibt.
Auch der Punkt kommt jetzt zum 3. mal ohne irgendeinen Beleg oder wenigstens eine logischer Herleitung. Wo nimmst du das her? Und was meinst du mit „wollen einen echten Major Air Defender“, Dänemark spricht hier erstmal nur von neuen AAW Fregatten? Ein Major Air Defender wär sinnvoll, aber wir reden hier in Bezug auf eine DE- NL-DK Kooperation weiterhin nur von einer Theorie.
Zitat:3. Dänemark hat bisher 27 F-35 bestellt.
Ja, eine Doppelflotte wäre bei den Stückzahlen strunzdumm.
Und trotzdem ist es IMO ein Zeichen, dass man weitere kaufen will.
Wenn das alles so unzuverlässig wäre, würde man es nicht tun.
Den Punkt versteh ich nicht. Heißt das auch für uns, das wenn die deutsche Luftwaffe 35x F-35 bestellt hat, wir uns auf jeden Fall weitere bestellen?
Wenn Dänemark eine weitere Kooperation mit den USA wollen würde, warum beschafft Dänemark dann SAMP/T Batterien statt Patriot, obwohl das System weniger kann und mehr kostet? Warum erhöht Dänemark seine Präsenz und Verteidigungskapazität in Grönland obwohl die Region in einem Krieg mit Russland faktisch irrelevant ist?
Scheint fast so, dass Dänemark keine weitere Kooperation mit einem Staat anstrebt, der ständig Dänemarks Souveränität und territoriale Integrität in Frage stellt…
Zitat:4. Ja, Norwegen will eine ASW Fregatte.
Dummerweise ist Norwegen aber nicht Portugal.
Norwegen sitzt den Russen vor der Nase und da ist ein Artisan mit CAMM halt ein bisschen knapp.
Somal die Norweger in ihrem Verteidigungsplan angeteasert haben, dass die Schiffe auch norwegische Städte schützen könnten - aber das ist eher eine Randnotiz.
Norwegen spricht bis jetzt lediglich von einem potenteren AAW Komplex als bisher auf den Nansens (was in Anbetracht dessen, dass 3 der 4 Nansens mit lediglich 32x ESSM fahren so ziemlich alles bedeuten kann). Aber zwischen einer ASW Fregatte mit größeren AAW Fähigkeiten, bspw der Type 26, und einem zu Maritime Strike und BMD befähigten Major Air Defender liegen nicht bloß Welten, dazwischen liegen ganze Dimensionen.
Ich sehe Artisan und CAMM auch als unzureichend aber das sind
deine und meine persönliche Einschätzung, kein Fakt.
Zitat:Aktuell plant man ja noch nicht einmal mit einem SM-3 Äquivalent.
Korrekt, was die Anschaffung von AEGIS und SPY-6/7 völlig ad absurdum führt. Was hier damit zu begründen ist, dass man vlt nicht mit der SM-3 plant, aber sich die Option einer späteren Anschaffung offen halten will.
Zitat:Nachdem HYDEF +10J dauern dürfte und dabei +5 Mrd. € kostet, kannst du dir exoatmospheric BMD made in europe erstmal in die Haare schmieren.
Du verwechselst hier HYDEF und HYDIS.
HYDEF ist ein Lfk der IRIS-T Familie der von Diehl entwickelt wird und gegen hypersonische Bedrohungen in Höhen bis Max 50km wirken soll.
HYDIS (Hypersonic Defense Interceptor System) ist ein Programm aus einem Konsortium von verschiedenen europäischen Partnerstaaten unter Leitung von MBDA zur Entwicklung eines Lfk zur Bekämpfung von hypersonsichen und ballistischen Bedrohungen im endoatmosphärischen (unter 100km Höhe) Bereich.
Das Programm kostet übrigens, stand 2024, rund 140mio Euro.
https://www.occar.int/news/hydis2-grant-...for%20them.
Zitat:Die Aster-30 Blk. 2 wurde eingestellt.
Ich dachte auch, dass die Entwicklung wieder aufgenommen wurde.
Aber nichts da.
Nein, das Aster 30 Block 2 Projekt ist in das AQUILA Projekt übergegangen, das vom selben Konsortium entwickelt wird, aus dem auch der HYDIS Interceptor kommt. AQUILA ist dabei der exoatmosphärische Interceptor gegen TBM, SRBM und MRBM in Höhen bis 3.000km.
Zitat:Die Aster-30 B1NT ist kein Äquivalent zur SM-6.
Ist sie nicht.
Wird sie nie sein.
Kann sie nicht sein.
Lies mal genau, was ich beschrieben habe. Die Aster 30 B1NT ist ein Äquivalent zu den
BMD-Fähigkeiten der SM-6, nicht zur SM-6 selber. Mal aufgelistet:
SM-6:
- rund 35km Dienstgipfelhöhe
- Mach 3.5
- Internal Guidance, active/ semi active RH (terminal)
- rund 4.8mio USD Stückpreis
Aster 30 B1NT:
- rund 30km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4.5
- Internal Guidance mit MCUs via DL, active RH (terminal)
- rund 3.2mio USD Stückpreis
Zitat:Die Aster-30 ist ein Ersatz für die SM-2 oder PAC-2 GEM/T.
Erst mit HYDEF (von HYDIS habe ich keinen blassen Schimmer) wird eine europäische SM-6 zur Verfügung stehen.
SM-2 IIIc:
- rund 165km Reichweite
- rund 20km Dienstgipfelhöhe
- Mach 3.5
- rund 2.2mio USD Stückpreis
PAC-2, GEM/T:
- rund 160km Reichweite
- rund 25km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4
- rund 4mio USD Stückpreis
Aster 30 Block 1:
- rund 145km Reichweite
- rund 20km Dienstgipfelhöhe
- Mach 4.5
- rund 2mio USD Stückpreis
HYDEF ist wie gesagt was anderes.
IRIS-T HYDEF:
- rund 100km Reichweite
- rund 50km Dienstgipfelhöhe
- Geschwindigkeit und Stückpreis unbekannt
Zitat:Dein Plan ist also:
Eine ASW Fregatte mit 26kn und ohne die Sensorik irgendwie zur Verbandsflugabwehr zu prügeln und die völlig obsolete F124, bei der das MLU Milliarden kostet und zeitlich sinnlos ist, irgendwie zur BMD Plattform umzubasteln, obwohl das SMART-L (Ja, auch MM/N) dem TRS-4D LR/ROT "unterlegen" ist.
Oder man nimmt halt AEGIS und lässt den Zirkus.
Mein Plan ist im F126 Thread bereits bestens ausformuliert, deshalb hier im schnelldurchlauf:
6x F126 für ASW
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM
6x F126 II für ASW und AAW (Ersetzt vorerst die F124 in der Rolle der Verbandsflugabwehr)
- 64x ESSM/ IRIS-T SLM
- 32x SM-2 IIIc/ Aster 30 Block 1
- 16x LRAW
(optional)
3x F124 für endoatmosphärisches BMD (ohne Verbandsflugabwehr)(wird mit Indienststellung der F127 ab 2038 im 1zu1 Verhältnis ausgeflottet)
- 32x ESSM/ IRIS-T SLM
- 24x SM-6/ Aster 30 B1NT
6-8x F127 für AAW, Maritime Strike, Saturation Strike, endo- und exoatmosphärisches BMD
(orientiert an den 120x Zellen des FuAD), Kooperation zwischen DE, NL, DK
- 64x IRIS-T SLM | AAW SR/MR bis 45km
- 40x Aster 30 Block 1&NT | AAW LR bis 145km und endoatmosphärisches BMD
- 8x Aster 30 Block 2 bzw AQUILA | exoatmosphärisches BMD
- 24x Tyrfing | ASuW Sat.Str.
- 16x MdCN | ASuW Lan.Att
- 16x L/RAW | ASW
Wieso sollte die Sensorik der F126 nicht zur Verbandsflugabwehr geeignet sein? Die fährt mit APAR Block 2 und TRS-4D fixed. Die 360° Instrument Range des TRS-4D ist zwar geringer als das des SMART-L (~300km bs ~450km) aber das war’s dann auch. Da wir hier nur von der SM-2 (bzw. Äquivalenten) im 150km Reichweitenspektrum sprechen ist das mMn völlig egal.
Wo hast du die Info her, dass das TRS-4DLR ROT leistungsstärker ist, als das SMART-L? Die werde die ich dazu finde sprechen von Instrument Ranges bei ~450km im 360° Surveillance Mode und bis zu 2.000km im BMD Sektor Mode, was identisch zu den Werten des SMART-L wäre.
Zitat:Wenn die USA uns ernsthaft den Support abstellen, war es das mit dem Supermachtsstatus.
Willst du den realen Unterschied zw. China und den USA wissen?
Die Verbündeten. Das "Netzwerk".
Wenn uns die USA derart in den Rücken fallen, schaffen sie sich selbst ab.
Und deswegen sehe ich nicht, dass das passiert.
Wir wissen beide, dass die politische Führung in Washington dumm genug ist um das zu versuchen, siehe die Drohungen gegen die Ukraine und Dänemark, Strafzölle gegen die ganze Welt usw. Und da der in 4 Jahren nicht geht, wird das ein längerfristiges Problem.
Zitat:Ich dachte, dass dir das bereits bekannt ist und habe deswegen ja "Lanze brechen" geschrieben.
Da habe ich wohl etwas falsch interpretiert.
Die Quelle bin ich - ob du mir glaubst, überlasse ich dir.
Also danke für die Aufklärung aber nein, tue ich nicht
Zitat:F127 ist im Kriegsfall nur obsolet, wenn die Amerikaner den nicht existenten Killswitch bedienen sollten.
Hast du dafür irgendeinen Beweis?
Eine Äußerung durch Agent Orange oder HillyBilly?
Wer redet denn von einer „kill Switch“?
Ich jedenfalls nicht. Ich gehe überhaupt nicht davon aus, dass diese Funktion existiert, weder bei AEGIS, noch bei der F-35 oder sonstigem.
Brauch sie aber auch gar nicht, weil es keine extra Funktion braucht um eine Software die auf ständige Updates und Herstellersupport bei Problemen angewiesen ist für einen Nutzerstaat unbrauchbar zu machen. Das Einstellen dieser Software Updates reicht da bereits, was ein Schiff bzw bestimmte Funktionen binnen kurzer Zeit lahmlegen kann.
Was bei solchen Versäumnissen passiert haben wir letztes Jahr auf der Iver Huitfeldt im Roten Meer gesehen. C-Flex CMS nicht geupdated und schon gabs unter Belastung Probleme mit den restlichen Komponenten.
Und selbst wenn es niemals zu einem entsprechenden Krieg mit Russland kommen sollte ergeben sich alleine durch die AEGIS Software Komponente langfristige Probleme und Druckmittel. Glaub mal nicht, dass die US Regierung gewillt ist, die IRIS-T, MdCN oder Tyrfing in AEGIS zu integrieren. Wär ja schön blöd damit unsere Abhängigkeit von US Hardware zu reduzieren.
Zitat:Also die NATO ist auch der Ansicht, dass ASBM relevant werden und es deswegen echte Major Air Defender braucht aber wenn du das besser weißt...?
Da kommen wir wohl einfach nicht zusammen. Aber das ist ja auch in Ordnung.
Womit du völlig an dem vorbeiargumentierst was ich sage.
Wir bauen diese Schiffe nicht nur für einen Konflikt mit Russland und auch nicht nur für die 2030er. Und „die NATO“ hat überhaupt nichts zu irgendwas gesagt, Mitgliedstaaten folgen hier nur einem Trend der eigentlich aus dem asiatischen Raum kommt.
Zitat:China wird noch in dieser Dekade einen Move machen.
Spätestens Anfang der 30er im Gleichschritt mit Russland.
Deine ganzen Assessments, dass wir bis 2040+ Zeit haben sind einfach unrealistisch und decken sich wirklich mit keiner Ansicht von Analysten, Experten oder eben staatlichen Institutionen.
Womit du sämtlichen Annahmen und Flottenplanungen der USA, Japans, Südkoreas und Australiens wiedersprichts. Die einzigen die von Anfang der 2030er sprechen ist Taiwan und die hauen die Botschaft „China wird in 5-10 Jahren angreifen“ bereits seit Mitte der 90er periodisch raus. China sollte Taiwan auch mal 2011, 2016 und 2022 angegriffen haben…
Zitat:Ich verspreche dir, dass sich Dänemark 3SM oder FC/ASW leisten kann und leisten wird.
Und das basierst do worauf…?
Zitat:Eben NCMS wird entwickelt und ansonsten sind es Kooperationen (Saab/Leonardo/Thales + xy)
Was meiner Ursprungsthese „Ein einheitliches CMS ist machbar, da diese einen verschwindend geringen Anteil am Gesamtumsatz von Rüstungsfirmen darstellen und ein Verlust der europäischen Marktanteile diesbezüglich verkraftbar ist“ inwiefern widerspricht?
Zitat:Ob es wirklich 15 werden oder ob man später zu einem DDG wechselt, steht aktuell alles in den Sternen.
Was in etwa eine genauso fundierte Annahme ist wie zu sagen, dass Kanada demnächst die restlichen 12x Schiffe cancelt und sich stattdessen 24x Flugzeugträger beschafft…
Zitat:Nachdem Kanada aber historisch den USA nahe steht und entsprechend ausgerichtet ist, sind auch in Zukunft US-Produkte sehr gut möglich.
Donald Trump ist nicht ewig POTUS.
Ich weiß nicht ob du die letzten paar Monate im medialen Blackout existiert hast aber die kanadisch-amerikanischen Beziehungen sind aktuell schlechter als jemals zuvor. Die USA stellen Kanadas staatliche Souveränität täglich infrage und belegen das Land mit strafzöllen, im Gegenzug droht Kanada damit die Stromzufuhr aus Ontario zu kappen und denkt aktuell ernsthaft über die Abbestellung seiner restlichen F-35 nach. Kanadier boykottieren amerikanische Produkte im großen Stil. Importe aus den USA sind seit Januar um mehr als 40% gefallen, Tourismus über Land zu 45% und Luftverkehr zwischen beiden Staaten um mehr als 70%.
Bezüglich „Donald Trump ist nicht der ewige POTUS“ doch, die nächsten 10 Jahre schon und selbst wenn der irgendwann in der Kiste ist, wer sagt denn, dass sein Nachfolger anders tickt? Als wenn der sich von Term Limits und dem Supreme Court aufhalten lässt, dessen Order er bereits jetzt schon wöchentlich ignoriert. Der Mann hat 5 Kinder, der hat ausreichend Nachfolger für die nächsten 50 Jahre in der Pipeline…
Zitat:Äh was?
Australien fährt schlicht und einfach eine Tier 2 Combatant und eine Tier 1 Combatant linie.
Destroyer sized vessel meine ich auch eher aus Kanada zu kennen - so wird nämlich die River Class geführt.
Die Hunter-Class (T26) soll einzig und allein ASW machen.
Die 32MK41 inkl AEGIS+9LV und CEA sind nett aber in deren Setting IMO nötiger Eigenschutz.
Die Hobart-Class (F100) sind deren AAW Assets.
Weil die Hunter-Class problemgeplagt (teuer & delayed) ist, soll jetzt eine Klasse von Tier 2 Combatants (MHI v. tkMS) "schnell" Masse bringen.
Der Ersatz der Hobarts wird NACH Hunter- und T2Combatant relevant.
Ich persönlich halte eine Kooperation mit UK rund um T-83 für gut möglich.
Nein, der Ursprungstender für SEA5000 sprach von einem Fokus auf ASW.
Die Hunter Klasse hat auch einen größeren Fokus auf ASW als die Hobarts, sind aber mit 32x Mk41 Zellen für ESSM, SM-2 und Tomahawk effektiv gleich bewaffnet, wenn auch mit weniger Magazintiefe. Und da reden wir auch nur von den aktuell Plänen, denk dran, dass BAE für den Batch II auch eine 96x Zellen Version vorgeschlagen hat. Diese Schiffe sind weder in Ausrüstung noch Rolle ASW Fregatten.
ASW ist nach wie vor SEA3000 Territorium.
Zitat:Die RN hatte schlicht und ergreifend nicht das Geld für 13 T-26.
Also baut man ein paar GP Fregatten (damals noch ohne VLS) als globale OPVs.
Daraus ist jetzt T31 (jetzt mit MK41) geworden.
Die Type 31 ist ganz klar mit Exportpotential geplant und gebaut worden. Lies dir mal Chapter 4 der National shipbuilding strategy durch:
https://assets.publishing.service.gov.uk...lowres.pdf